Вопрос 3438: 21 т. Вы не раз упоминали о трудах Зои Крахмальниковой. А в личной  беседе, какой она представала?

Ответ: О Зое Александровне я писал в книгах «...открытым оком» т.2 вопрос – 886; т.3 – 1103; т.5 – 1495; т.9 – 2266, 2287, 2291; т.11 – 2459; т.17 – 3110. (т.12 – стр.432; т.18 – стр.396). Хорошая статья была недавно в Алтайской прессе:

«Алтайская правда» 2 апреля 2004 г. стр. 19. «Их слово слышали горы». Андрей Лушников. «Последние ссыльные писатели на Алтае. Двое на обломках ледовой эпохи. Поверх барьеров». «Зою Крахмальникову и Феликса Светова сослали за их православные взгляды в Горный Алтай. «Почему вполне благополучные люди в корне меняют взгляды, ломают устоявшуюся жизнь? Ради каких идей они готовы идти в тюрьму и ссылку? Это есть величайшая тайна, на которую мы попытаемся взглянуть через призму судеб Зои Крахмальниковой и Феликса Светова, ставших последними гонимыми христианскими писателями, последними ссыльнопоселенцами на Алтае. Последними в ХХ веке… Биографии наших героев по-житейски вполне благополучны. До определённого момента. Момента обретения Веры. После окончания в 1954 году Литературного института имени Горького Зоя Крахмальникова работал в издательстве «Советский писатель», в журнале «Молодая гвардия», «Литературной газете». В 1968 году она успешно защитила кандидатскую диссертацию в Институте мировой литературы. К сорока годам была известна как автор нескольких литературоведческих книг, многочисленных статей, переведённых книг. В 1971 году её жизнь резко переменилась, она обрела веру в Бога. Отныне каждое её слово было пронизано идеей рождения Отечества через покаяние и христианскую любовь. Это было замечено, и в 1974 году Зою Александровну уволили из Института философии, где она работала старшим научным сотрудником. Но Крахмальникова – как настоящий неофит – продолжала выступать в печати и самиздате на религиозные темы. Полноту самораскрытия Зоя Крахмальникова достигла в самиздатовском христианском сборнике «Надежда», который она начала издавать с группой единомышленников в 1976 году.

 После того, как власть стала душить «Надежду» в России, тексты статей Крахмальникова стала переправлять на Запад, где сборник печатался в известном антисоветском издательстве «Посев». Понимая, какой общественный резонанс вызывает «Надежда» и какого масштаба личность стоит у её основания, власть не щадила авторов сборника. Посильную «помощь» богоборческой власти оказывали в то время и друзья-писатели. Один из «друзей», ныне доктор филологических наук Нарьега Этуаль, в одном из интервью не без гордости вспоминал, как они вместе с писателями Бенедиктом Сарновым и Станиславлом Рассадиным проникнув в квартиру Крахмальниковой и Светова, изорвали и спустили в унитаз все их рукописи, штук пятнадцать карманных Библий и пятитомник «Добротолюбия». 4 августа 1982 года Зоя Александровна была арестована, у неё изъяли черновики религиозных и литературоведческих статей, а также только начатый роман «Побег». В течение восьми месяцев в Лефортово пытались сломить её волю и принудить признаться в «антисоветчине», но Крахмальникова держалась стойко. 1 марта 1983 года в Москве состоялся показательный процесс, на котором её судили за «антисоветскую агитацию и пропаганду в целях подрыва советского строя». Ей присудили год «строгих» лагерей и пять лет ссылки. От этапа к этапу Зоя Александровна приближалась к месту ссылки. Алтайский край, Горно-Алтайская автономная область, село Усть-Кан, село Усть-Кокса – на конвертах дочери Зое Световой стояли эти адреса. Через два года ссылки Крахмальникову перевели в Усть-Коксу. Сюда в скором времени прибыл и её муж, писатель и правозащитник Феликс Светов. В ссылку. В Усть-Кане Зою Александровну поселили в старом бараке, в котором жили строительные рабочие: ни воды, ни туалета, большая печь посреди пустой комнаты, пол проваливался под ногами. «Под него уходили умирать кошки», - вспоминала она. Но это не смущало писательницу. Она уже обтёрлась в Лефортово и на этапах. Важно было то, что она была одна. В первые же дни на Алтае она начала восстанавливать «Лефортовские записи», которые вела в тюрьме. В тетрадях были записи из неизданной «Надежды». Пока «Надежда» была её «уголовным делом», она пользовалась её текстами. Выписывала их и уносила в камеру. Перед этапом у неё забрали все тетради.

 Теперь в Алтайской глуши она восстанавливала по памяти свои записи. Она сворачивала свои «крамольные записки в рулоны, запечатывала в банки и, сдвигая доски, прятала под полом барака. Однажды к ней пришли с обыском. Вновь, как и в Москве, следователь листал её книги, тетради, подшивки газет. Но лефортовских рукописей так и не нашёл. После этого Крахмальникова стала прятать свой клад в ржавой водосточной трубе за бараком. Но когда её неожиданно перевели в Усть-Коксу, клад был утрачен. Благо, что наученная постоянными обысками Крахмальникова всегда делала две копии любых своих записей. Ту, вторую копию её лефортовского дневника удалось переслать с Алтая в Москву. В марте 1987 года, как явствует из письма Крахмальниковой, в Горно-Алтайске ей и Светову предложили сделку: отпустим, если вы подпишитесь под тем, что не будете нарушать закон. То есть им надо было отказаться от веры. Но религиозные писатели отвергли это предложение. Однако времена уже круто менялись, горбачёвская перестройка косвенно начала признавать христианство. Родилось даже чудовищное понятие: «православный коммунист». В начале июля 1987 года Крахмальниковой и Светову было позволено оставить ссылку и вернуться домой. Они вернулись в Москву 17 июля 1987 года. Светов умер от сердечного приступа 2 сентября 2002 года на семьдесят пятом году жизни. Зое Александровне сейчас семьдесят пять лет, она часто болеет и не может общаться с журналистами. Её дочь в нашей электронной переписке поблагодарила за интерес к её семье, пригласила в гости в Москву и ответила на все интересующие нас вопросы. Огромная ей за то благодарность».

 

Бесед с Зоей Александровной у меня было несколько. 18. 02.1990 г. у неё на квартире была следующая беседа, от которой сохранилась только вот эта её часть. Остальные магнитофонные записи, похоже, бесследно исчезли после пожара, которой был устроен в моей квартире недругами. Запись без начала и без окончания. Я всегда во всех поездках был с магнитофоном.

...Игумен Кирилл (Сахаров)… Я не хотел бы, чтобы осталось такое впечатление у вас, что я, так сказать, как бы вступаю с вами в какую-то дискуссию или пытаюсь вас как-то в чём-то переубедить, вовсе нет. Во-первых, я не догматизирую свои, так сказать, позиции, я понимаю, что я продукт общества, определённой системы, определённой структуры; поэтому я открыт к принятию таких вот каких-то коррективов в свою позицию, в систему, так сказать, отношений, вот. И я не знаю, допустим, вот конкретный пример, я всё-таки настаиваю на том, что мне лучше кажется, выразиться так лучше, что, в общем-то, комплексный подход иногда бывает необходим. Вот, допустим, к примеру, с Игнатием Тихоновичем, я вовсе не отвергаю, так сказать, его  путь. Это тоже необходимо, так сказать, даже необходимо, несомненно, да, вот такое свидетельство огненное, да. Для наших современников спящих и до служителей Церкви и так далее. Вот, допустим вы, когда были в Донском (монастыре), там значит, обличение за то, что кресты были на полу, .. такой шум поднялся, и кончилось тем, что Вас удалили, так сказать, вернее сказать, строго предупредили, и если, скажем, ещё бы Вы, так сказать, ещё бы раз открыли бы уста для подобных свидетельств в Донском, то, я думаю, кончилось бы и вашим физическим удалением из обители, из этого храма. А скажем, вот этот вопрос же, можно было решить очень просто. И я, так сказать, не подошёл к решению этого вопроса, но думаю, что это очень реально. Просто, так сказать, мне лучше, так сказать, подойти, сказать в подходящую минуту к настоятелю, к о. Даниилу и просто так с ним спокойно поговорить, вот. И думаю, что он отзовётся, как это было и раньше неоднократно. И, в общем-то, вот так вот размышляя, вот, результат достигнут, да. Очень коротким путём, да. И, в общем-то, я, так сказать, остался на этом месте, в служении, вот. Служба продолжается, литургия продолжается, так сказать, продолжается проповедь. Вот и вопрос решён, да. То есть бывает иногда так вот нужно анализировать ситуацию. И разные есть пути её решения. Не только один путь такой – обличение, так сказать, и такой прямолинейный. Возьмите, так сказать, древнюю Церковь. Киприан Карфогенский, он мог пострадать, как и многие другие, вот, когда были гонения, он удалился в пустыню, где был три года, чтобы, так сказать, там, потом после гонений быть с паствой, вот. И выйдя оттуда, после гонений, опять же сохранил себя как епископа для паствы. И возьмите наших епископов Зарубежной Церкви. Они тоже могли остаться с паствой, а здесь, и, как сотни других епископов, пострадать, пролить кровь. Они вместе с паствой отправились в зарубежье, чтобы там сохранить Церковь Русскую, там свидетельствовать о православии не только для этих русских людей, но и для людей тех стран, где они будут жить. (Многократное повторение слов-паразитов, в дальнейшем опускаем, «так сказать»).

 Зоя Крахмальникова: Если бы были у нас сейчас те времена, Киприана Карфогенского, той Церкви, то все те, которые в эти гонения молчали, были бы отлучены от Церкви на 12 лет. Вы помните, какие были правила древней Церкви? Что исповедники, они давали разрешение (ходатайства за падших в гонениях), а все, которые не были исповедниками на то время, они считались падшими. Понимаете? Так, что мы, к сожалению, очень далеко ушли от тех времён, в которые жил епископ Киприан. Священномученик он? Да, он принял мученичество. Конечно, мы надеемся, что Бог пошлёт нам силы, но если мы не будем совместно действовать, не будет у нас единомыслия, то нам будет очень трудно, и вам, и нам. И духовенству, которое сейчас как-то чувствует необходимость разговаривать об истине, и нам, которые пережили какие-то страдания, переживают это, нужно находить какие-то формы.

 Александр Нежный (писатель): К Феликсу Григорьевичу (мужу Зои Александровны) у меня вопрос. Вы говорили о той женщине, которая говорила про татарское иго, а чтобы, допустим, несостоятельность такого возражения сейчас здесь открыть, может быть, вы скажете, на каком уровне татарская орда могла вмешиваться в Русскую Церковь. Они что, догматику Церкви меняли или ещё что-нибудь там? Ф.Г.: Это просто невежество, видимо, этой женщины. Просто она не знает настоящую историю. В её представлении Церковь спасается именно такого рода компромиссом. Вот она во времена татарского владычества, идя на компромисс с ханом, спасла себя. Она не знает то, что происходило на самом деле. Конечно, татары не вмешивались во внутреннюю жизнь Церкви, она просто этого не знает. А она перенесла на сегодняшнюю ситуацию. Знаете, батюшка, вы, когда говорите всё-таки о компромиссах… О.Кир.: Всё-таки, может, я грубовато обозначил о необходимости порой компромиссов. Вот история Игнатия про кресты, что он прокололся с крестами, а можно было решить это по-другому, я не понял, о чём идёт речь?

Игнатий Лапкин: Кресты, на которые наступают, а правила канонические запрещают это делать. Там какие-то плиты, захоронения с православными и с мальтийскими крестами.

Ф.Г.: В данном случае непосредственное возмущение тем, что человек, который пришёл, увидел это, и я вполне его понимаю. Но понимаете, я думаю, что иногда приходится идти на компромисс. Бывает, человек проявляет свой ум, опыт, умение как-то ладить с властями, и добивается чего-то, это очень важно. Но каждый раз, я думаю, потом он должен воспринимать свой компромисс, ну скажем, как грех, из-за того, что… . Мы часто идём на компромисс, бесконечно идём на компромисс. Но если мы в нём раскаиваемся, Господь нас слышит, а если заранее планируем компромисс, то есть мы уже заранее идём на какую-то ложь: «Я думаю, что это духовно и правильно». Простите, что я вам это говорю. И.Л.: Я хочу пояснения дать к тому, что сказал отец Кирилл. Когда просто, как бы медленным путём, пришли люди, заметили крест не там, убрали, стёрли, никто бы и не знал, ни одно сердце не дрогнуло в этой тине застоя, в какой все и были. Здесь дело в том, что крест, это, может быть, один из десяти-пятнадцати пунктов, которые я подчеркнул, что такого собирания в одно место нечистоты, беззакония, как в Донском монастыре, я даже и в России и в Сибири нигде не видел. Это только один из маленьких пунктов. Как ведётся безобразно служение, как ведут себя священники, что никакого благоговения к святыне. Мне показалось, что идёт дурно поставленный спектакль и никакой тут службы нет. А это лишь один из моментов. И, когда собрались в одном месте, с разрешения батюшки стал говорить, то когда о крестах речь шла, то я думаю, не одно сердце дрогнуло не от крестов, а именно о том, в каком состоянии люди находятся и не замечают даже этого положения. А если бы тихо, просто убрать кресты, ничего другого не затронув, не показав об этом ревности и скорби, а это уже передаётся всем нашим внутренними переживаниями. Это всё-таки, как сегодняшними словами сказать, электроволны передаются. Мы напускаем на себя эту ревность или это от скорби сердца – это очень важно. Так что убрать, просто убрать и убрать от того, что когда мы видим, что это пренебрежение к Слову Божьему, пренебрежение к канонам и от этого получается всё, то результат совершенно другой. Кресты уберут, но они понимают, что не убраны ещё те 14 пунктов, о которых попутно говорилось. А если бы медленным путём убирать, то этого никогда не сделать.

О.Кир.: Очень много происходит от незнания. И, я повторяюсь, что не ставлю под сомнение Ваш путь, так сказать, специфический путь, служение народу Божию, служение Церкви. Но я просто говорю, что мне кажется, что есть разные пути. И можно по-разному подойти. Вот в силу каких-то особенностей личности один может обличением, другой - кропотливым ежедневным трудом и так далее. То есть мы как-то, может быть, где-то в этом друг друга взаимодополняем. Но то, что вы выразились, что в Донском такие безобразия... Иногда бывает, вы вот сказали о священниках неблагоговейных. Допустим, кто служил тогда, когда Вы были у нас? Отец Иоанн, который очень благоговейный священник и очень такой глубоко верующий и церковный, православный человек, но будучи рукоположенным в 50 лет, после дипломатической работы и светской жизни, естественно, это опытом замечено, кто после 40 лет рукополагается, тот с трудом входит в церковную богослужебную стихию. Поэтому это просто, так сказать, от недостатка опыта, от такого неумения. Но лично он к этому стремится, он хочет совершенствоваться в этом смысле. Но пока это у него не очень получается. То же самое дьякон, который был несколько дней назад рукоположенный, тоже в позднем возрасте. Он тоже человек очень благоговейный сам по себе. Но опять же в силу малого опыта,выходило у него плоховато богослужение. Поэтому мы иногда не знаем подоплёку и всю глубину ситуации и иногда, бывает, поспешно выносим своё решение, заявляем о своём впечатлении.

 И.Л.: Это между делом только коснулось, а дело вот в чём. Когда Зоя Александровна сказала, в каком возрасте пришла к Богу (в 40 лет, кажется, сказали?), я сразу подумал, а у меня уже сложившееся мнение, и я думаю, и в этом мы с ней сошлись. И припомнил, во сколько лет пришёл Апостол Павел, в Савла обращение было, как совершилось у Августина и у других. Вот это-то и важно, что из таковых-то и получаются сегодня светильники, которые с детства не пропитаны вот этим, что у нас называют бабушкиной верой, и по наследству она им досталась. Он сам встречи со Христом не имел, не пережил, не знает, и вот такие приходят потом в семинарию, их переделать абсолютно невозможно – весь сосуд пропитан дёгтем, в нём мёд уже абсолютно невозможно хранить. Он до конца, до самой верхней молекулы пропитан. А приходят, когда в возрасте, теперь вывод другой у нас напрашивается, и мы это на самом деле видим. Вот пришёл в православие Генрих Фаст  - он в моём доме обратился. Был преподавателем Томского университета, по национальности немец. Сейчас трудится в Енисейске, быть может, один из лучших священников в России.  Сейчас он в академии уже учится. Когда он пришёл в епархию, то отец Александр Пивоваров был тогда (это ещё до его сидки) секретарём. И он за место архиерея собрал почти всю епархию. А потом вызвал Геннадия (имя, принятое им в святом крещении). Он только, кажется, принял крещение в Томске в полное троекратное погружение, и говорит ему: «Вот Вы новый человек здесь, Вы менонит, руководитель баптистского кружка были, скажите, что в православии Вам не понравилось и что не сходится со Словом Божиим?». Мне дважды приходилось в жизни такой вопрос слышать. И я на первый вздох ответил: «Это дерево будет расти». Вот мы с тобой встретились сейчас. Твоё видение меня, как-то трудно это высказать, а вот именно о той организации, когда ты не пропитан ею, а всё время ты на Евангелии воспитывался. И Геннадий-Генрих стал говорить. О. Александр дал ему право, говорит ему: «Говори всё, ничего не скрывай». Пастыри сидели так, что некоторым показалось, что начался Суд Божий. Вот такое впечатление после беседы, как мне потом передали, потому что искренние люди были, они не знали выхода. Мы сейчас ищем выход из более трудного положения. Понятно, что где Евангелия нет, там и возрождения нет.

 Когда Геннадий Фаст кончил говорить, то у людей можно было спрашивать, верующие они или неверующие? Заново начинать всё, весь путь, с первого кирпичика. Ничего не осталось от прежней самоуверенности. О. Александр говорит: «Вот так. Все языки мы изучили: и греческий, и славянский, а не знаем одного – Евангельского языка. Встречи разные имели, богатство достигли, но одного Христа не имеем и не знаем». О.Александр - кандидат богословских наук. Нам часто необходимо, видимо, встречаться с людьми, которые пришли в позднем возрасте, которые православием не пропитаны были, этим запахом отступления, болота, в котором мы сейчас оказались. А это откуда? Деды оставили нам. Если бы мы воспитывались вместе с Соловецкими узниками, у нас бы, наверное, другой запал был. А мы вот так приходили, уходили, эти нечистые свечи ставили. В конце концов вот что из нас и получилось. Ни крещения настоящего, ни полного покаяния, ни тайной исповеди. У нас ничего настоящего нет. Я уже не говорю о глубинных вопросах, о которых беседуем.

 З.К. Я хочу уточнить одну вещь. У нас есть несколько таких штампов православных, которыми мы уходим от Евангелия. Например, если кого-нибудь начинаешь обличать – это значит суд. Нужно, значит, смиряться. Все те смыслы православные, в которых вмещена необычайная красота духовной жизни, они искажены сатаной, и это действительно так. Я тоже эту цитату почти всегда привожу: Иоан.8:44 – «Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи». Кто-то когда-то написал, что диавол – это обезьяна Бога, что он украл язык у Бога. Он, конечно, не украл язык у Бога. Это мы пользуемся его лжеязыком, лжехристианством, и мы этим пользуемся для успокоения себя. Дело в том, что существует очень жёсткие вещи. Господь есть любовь. И Он нас так любит ничтожных, и в общем это для нас для всех очевидно. Но Он и очень строг, Он очень ревнив. Мы всё время слышим у библейских пророков о ревности Господней, мы слышим, что это огонь, поедающий всякую ложь, огонь, поедающий всякую неправду. Отцы всегда свидетельствуют, что наступает момент, когда уже вернуться невозможно. И поэтому нужно иметь страх Божий. Есть у нас одна такая ходячая фраза: «Вот мы не знаем, может быть, он покается, может быть, он перед смертью покается, может быть что-то». Этого мы действительно не знаем. Человек – это тайна Бога. Но существует та точка, та роковая точка, с которой вернуться уже нельзя. Каждый из нас должен бояться этого. Вернуться нельзя! Я думала раньше, что наступит время, когда иерархи Церкви и духовенство сегодня получат возможность покаяться. Но мы видим, что они не только не собираются каяться, но они и не призывают к покаянию. И когда я была в доме одного священника в Германии, то мне матушка со слезами сказала: «Мы всё ждём, когда же объявят у нас День национального покаяния, когда будут звонить колокола во всех храмах, когда призовут весь народ на колени, чтобы все плакали. Неужели этого не будет?» Она плачет, и я с ней плачу. Ничего похожего! Вы посмотрите на самодовольство нашего духовенства, на весь арсенал их заградительных терминов. Они все довольны. Выступает по телевизору митрополит Ювенналий. В это время в Грузии идёт расстрел православных. Что он рассказывает? Он воркует о том, как нужно кушать яички на Пасху. Это страстная седмица. Я в ужасе от этого! «Сколько дней можно держать крашеные яйца?» У тебя есть трибуна, у тебя есть амвон! Или не выходи, или скажи вообще, что происходит сегодня! Что такое страстная седмица, расскажи. И каждый раз, когда мы сталкиваемся вот с этой ложью, она невероятно ранит нас. Речь о том, что будет произнесено какое-то покаяние, уже мы не можем на это надеяться. Они не собираются этого сделать, потому что последний собор архиерейский, эта канонизация святейшего патриарха Тихона доказала нам, что это ситуация такова, что хуже духовно не возможна, понимаете. Значит, нужно исходить из того, что мы наказаны такой вот ситуацией. И нужно её нам очень чётко определить и дальше думать, как нам быть.

 Валентина Романовна Дудина (бывший преподаватель института, коммунист): Известно, что Церковь – это духовная лечебница. И если не установить диагноза, то как и лечить болезни? Мы сегодня здесь говорим о двух болезнях. Первая болезнь – это болезнь всего православия, что произошла измена Православию, измена Христу. И вторая болезнь, которая произошла у нас от советского образа жизни, и здесь, как ни печально, придётся даже из театрального репертуара привести слова: «Я тоже с высшим, я тоже нахамить могу». То есть я тоже советский, у меня такая же хамская культура. И поэтому мы, став христианами, мы не научились культуре христианского общения. Как выбрать, когда, как и что сказать, чтобы человека не оскорбить, не обидеть. Не оттолкнуть, а помочь ему в этом исправиться. Но мы должны знать и ту болезнь, и другую, и лечиться от той и от другой. Вот потому мы здесь много говорим о частностях и деталях. И не редко это у нас сводится к оправданиям простого прямого случая. Мы здесь собрались для того, чтобы в себе самих определиться: что происходит, какое моё место, что я могу на этом месте сделать, как я сам должен измениться? Что я сегодня могу сделать для того, чтобы вот эти две болезни, они во мне умирали и рядом со мной они умирали? И для этого нужно изыскивать способы, формы, пути, контакты и возможности, и ситуации, как я буду себя вести, где я буду черпать силы, с кем я буду входить в контакт, и для того, чтобы это изжить, во-первых, в себе.

 И.Л.: Маленькая вот здесь вставка – хотелось сказать, что православный народ, заморенный в самом буквальном смысле бездеятельностью, вот этой индифферентностью православия советского, православных советских священников, он не знает голоса Божия. Вот в этом самом ужасном положении мы сегодня стоим, такие, какие есть. Люди не знают, что им говорится. Что угодно батюшка скажет, ему тотчас в ответ: «Спаси, Христос». Язык Библии вообще людям неизвестный. Даже одно такое выражение, которое я часто повторяю. Один человек пришёл в наш храм, посмотрел и говорит, что если бы Апостол Павел зашёл сюда и посмотрел, то он бы спросил: «Какой веры люди стоят у нас в православных храмах?» Вот до сего ужаса нам нужно дойти когда-то и понять, куда мы зашли, что делается с нами, что Церковь сохраняется совсем в невидимом где-то виде. Евангелие – это, можно сказать, самая презренная и не где-то, а в Церкви книга. Совсем его не знают. Мы пытались на русском языке в церковной ограде открыть Евангелие и читать. Настоятель видит, сразу же: «Закрыть, не читать!» А газету «Известия» хоть целый день читай, ничего не будет. Такое положение реальное на самом деле, с которым мы не раз встречались. Каким языком выражаться? Я вспоминаю житие Викентия. Когда их вызвали на допрос, то епископ думал пойти на какой-то компромисс и тихим голосом отвечал так кротко, что может как-то ещё обойдётся. В присутствии епископа вроде и не положено говорить и диакон молчал, молчал и говорит: «Владыка святой, ну что ты этому псу так отвечаешь?» Уже, кажется, вызревало к тому, что может быть, сейчас по телевидению покажут да и домой пойду уже. Всё испорчено. И мигом все мосты сжёг: «Ты ему отвечай так, чтобы перед ним горела геенна уже сейчас, может быть, он покается здесь. Этот нечестивый лает на истину Христову!» - «А ты кто такой, негодяй молодой, так ты с правителем разговариваешь?» «Я тот, которого избрал Христос, я – воин Его!» - «Казнить обоих!». Епископ, может, никогда не был бы мучеником, но имя его уже где-то сзади стоит. И вдруг диакон Викентий оказался на первом месте. Меня сильно трогает это житие (11 ноября, 304 г.).

 Ф.Г.: Я вот о чём хотел сказать. Что Зоя сказала, я не совсем, может быть, понял её. Она говорит, что время покаяния упущено. Я думаю, что оно никогда, наверное, не может быть,  упущено. Просто досадно, что до сих пор это не происходит. И я хотел вспомнить, Игнатий, вот замечательная история была у нас с прославлением митрополита Филиппа Колычева. Когда при Алексее Михайловиче возвращали его мощи, я читал в книге Федотова есть потрясающее письмо Алексея Михайловича (там его переписка с кем-то, я уже не помню) он принёс покаяние за весь русский народ, за Русскую Церковь, за землю Русскую перед памятью замученного. З.К.: То есть они были мёртвы уже?

Ф.Г.: Да. З.К.: Я говорю о тех, которые живы. Ф.Г.: Нет, погоди, здесь как раз речь о том, что есть пример потрясающий, традиционный в русской истории. Помазанник Божий приносит покаяние за всю Русскую землю. И весь народ кается. На коленях встречали мощи митрополита, чудеса вокруг происходили. Вот это настоящее православное отношение ко греху своему, национальному греху, собственному греху и так далее. Личная ответственность, общая ответственность. Вот что необходимо. Это же не форма какая-то, традиционная форма всего лишь. Это же речь идёт о том, что вся душа переворачивается у целого народа. И тогда что-то может произойти.

Зоя Крахм.: Дело в том, что покаяние – это дар Божий. Понимаешь, покаяния может и не быть. Вот митрополит Сергий, он был обновленцем, он покаялся. Но как сказал о нём старец Нектарий Оптинский: он покаялся-то, покаялся, но яд в нём остался. Понимаешь, покаяние – не формальная вещь. Покаяние – это есть дар Божий, который меняет человека и душа его начинает износить плоды этого покаяния. Мы этого не видим. Мы можем свидетельствовать, что, поскольку нарушена была каноничность, поскольку Дух Святой был оскорблён, было совершено поругание священного сана этими людьми, то они сами себя отторгли от Христа. Христос не даёт им покаяния. Понимаете? Иначе по нашим молитвам, по нашим страданиям мы должны были увидеть, что эти люди сегодня, когда начинает каяться даже партия, в каких-то вещах признаёт свои недостатки, и только церковная иерархия, как Папа Римский, считает себя непогрешимой. Только духовенство молчит. Никто из них не может уже покаяться, они уже лишены этого дара. Если бы это было не так, то мы бы стали свидетелями всенародного их покаяния. Они прекрасно это всё знают, они знают, о чём мы говорим. Это азбука. Значит, ты говоришь о том покаянии, которое было произнесено после того, как ушли из жизни те епископы, которые срывали за священномученика митрополита Филиппа ризы? Они ушли из жизни, кто-то потом покаялся. Речь идёт о том, что мы сегодня находимся тогда, когда на седалище Моисеевом сели книжники и фарисеи. Они учат народ тому, что они сами не выполняют. Кроме того, мы знаем о бесконечных нарушениях, которые у них идут: о мафиозности, о коррупции, о разврате, о том, что они женаты. Мы это всё знаем. Хорошо, личные грехи мы, конечно, не можем судить. И вообще мы не можем ничего судить. Но это в общем, немощи у всех могут быть. Это что? Это же следствие одной и той же духовной позиции. Говорит ли об этом духовенство? Они всё скрывают. Да позвольте, знаете ли вы о наречении во епископы Гавриила Стебличенко. Это уже перестроечный сюжет, самый настоящий. Как нарекаются в епископы? Самые нужные советской власти это те, которые занимались мордобитием, которые издевались над монахами, которые вообще занимались коррупцией и так далее, и так далее. И, несмотря на то, что даже епископы, которые все как-то, в общем-то, так сказать, назначены теми же властями и они возражали. Но патриарх сказал, внешние настаивали, и его нарекли во епископы. Но это сегодня.

 И.Т: Я хотел тут небольшое пояснение дать, о чём вы сказали сейчас. И так как жития мне на десять раз пришлось пройти, составляя на них симфонии, то они свежи в памяти. Дело в том, что когда Алексей Михайлович решил перенести мощи, то он принёс покаяние за деда, который был лют чрезмерно и просил простить его, но не за епископов. За епископов покаяния там не было. Подобный случай второй раз, только раньше он совершился. Когда решили перенести мощи трясущийся в гробу императрицы Евдоксии, и переносил Феодосий младший, то он покаяние принёс за мать, но не за епископов, которые тогда терзали, которые мучили, предавали Иоанна Златоуста; это тоже очень важный момент, кто за кого может приносить покаяние. Можно за предка своего, который в неумеренной лютости что-то сделал злое. Но епископский грех, он превышает всё, что есть на Земле, потому что у них власть выше царской. Златоуст очень хорошо это описывает, что священнику дана такая власть – оживлять. А царю – только умерщвлять. Вот в этом и весь смысл. И когда я прослушал, как выступают перед зарубежными корреспондентами Ювенналий и Филарет про отца Глеба Якунина, как издеваются они. «Вот ты согрешил, теперь больше не греши». Их интонация, издёвка, - только на плёнке прослушать можно. Когда я выслушал, то была физическая тошнота. Сказал, что даже в одной камере не захотел бы быть с ними. З.К.: По законам времён Киприана Карфагенского они считаются падшими и должны быть отлучены вообще от Церкви, потому что отец Глеб был исповедником, а они его сейчас считают за грешника. Вот как всё абсолютно сместилось. Сейчас мы уже считаемся преступниками, с их точки зрения.

И.Т.: «Вестник Христианской Общественности» №11, за 1988 год. Когда я приехал после освобождения к матери, как там написано, и меня первым посетил священник, который против меня раньше говорил в Церкви: «Туда не ходите, они сектанты, они отлучённые», - и ещё что-то такое. Пока я был в тюрьме, он всё это осознал. Я был выслан в город Жинотас, в лагерь смерти, там его называли, в Джамбульской области. И он говорит: я получил Ваш адрес, но не ответил из-за трусости (о.Владимир Цветков. Он психологический факультет окончил в Питере, и сейчас там рядом служит). И вот он первый ко мне приехал, где я у матери был, за 30 км. от города Фрунзе. И когда четвёртый раз приехал, то его уже предупредили в КГБ, сказавши: ты три раза был у Игнатия. А он приехал и первым делом попросил прощения, что выступал когда-то в храме. И когда стали говорить, то он встал и сказал, что больше этого не будет в храме. Вышел перед народом, и за ним потянулся ещё один – иеромонах Леонид (Грошев). И они сказали: приносим перед вами, люди, покаяние, что мы более любили мамону, более искали чести себе, чем Богу и делали страшный грех, когда не сверяли свои слова со Словом Божиим. Полностью во всём приносим покаяние перед народом». О.Владимир сказал: «Я не достоин называться христианином, а не то, чтобы быть у вас священником. И ныне, если вы не будете нас приглашать к себе, нее будете обращаться с вопросами, чтобы нам знать нужду каждого человека, то вы понесёте с сегодняшнего дня ответственность сами». И сразу начались внецерковные собрания, построили купель, всех переписали, кто нуждается, каждому, чтобы Евангелие переписали. Мгновенно вошла жизнь. И тогда этот лев Стебличенко присланный, сразу обоих запретил Куда кого только мог. Епископ задавил. Палачество идёт оттуда. Мы не можем понять до конца, что это такое. Никакой Юлиан Отступник не смог того сделать, что сделали за эти годы с нами епископы. Самый настоящий сатанизм.

 З.К.: А почему духовенство не выступает против епископов? Потому что они связаны, понимаете. Епископы дали им хиротонию. Они не понимают, что Дух Святой даёт хиротонию, а не епископы. Блаженный Августин говорит, что до тех пор, пока не становится известным грех епископата, грех епископов, которые изменяют истине или становятся недостойными, они могут ещё, в общем, для народа быть как бы проводниками устроенными, но тогда. Мы сейчас поставлены в такую ситуацию. Сейчас власти сами рассказали, что они их назначали. Уже этого скрыть нельзя. Не только мы, но будут все об этом говорить. Значит, все, которые были рукоположены, они все нарушили каноны Церкви, и, кроме того, они сами пошли добровольно на поругание священного сана. А священники, которых они рукоположили, должны точно это знать. Понимаете, нужно прибегать к Духу Святому, к покаянию. На самом деле действует Дух Святой, Его любовь божественная, а не люди. Нельзя быть лицеприятными. Мало того, что он епископ. Мы, наоборот, призваны к тому, чтобы это говорить. И.Л.: Как вот сейчас вопрос стоит о покаянии священников перед народом и, может быть, стоит говорить не только о своих упущениях собственных, а взять выше. То есть что патриарх Тихон призывал к трёхдневному ниневитянскому покаянию в посте и молитве, не стоит ли и сегодня начать говорить об этом, чтобы народ дрогнул и начали всюду эту весть нести. И каким-то образом донести всё-таки это до сердец людей. Нужно всеобщее покаяние. Во-первых, и за отцов, что они допустили, и за то, что сегодня делается. Я совершенно согласен, что в священстве произошёл процесс необратимый. Глаза будут открываться у народа. Или иерархия уйдёт.., а она не уйдёт. И относительно покаяния действительно существует черта, за которой нет покаяния. Я всё время размышляю об этом: «Видимо, перешли они всё-таки эту черту, потому что такую возможность упускают. И сегодня иерархия прилагает колоссальнейшие усилия на то, чтобы задавить всякую живую мысль, проявление жизни. Это глушители не просто жизни, а Духа Святого. Столько сил ими полагается, чтобы душа не возродилась. Ко всякого рода клеветам прибегают, к самому репрессивному аппарату: задавить, оклеветать в печати, где угодно. Это я на себе сейчас испытываю. Может быть, будут открыты здесь приходы Зарубежной Церкви. То, что люди будут туда переходить, это естественно и понятно. Так сегодня люди подходят, а у нас многие пришли бывшие истинно православными христианами и другие мне пишут и ищут связи с ними. Я готовлю сейчас материал – записку в синод. Решил ещё пройти все семь вселенских соборов, выписать все правила, которые нарушаются. Примерно 57% всех правил решительно нарушаются и притом без всякой нужды. Соблюдается то, что защищает власть епископа, насчёт этого строго. Есть правила временного пользования (они были в первом веке, потом кончились) конкретно к личности с названием его имени. Так вот, есть там благодать сегодня или нет? Стоит ли ходить причащаться туда или нет? Имеем ли мы такого старца или откровение свыше, чтобы чётко, конкретно сказать: вот момент или вот, он будет этот момент, когда ходить в храмы Московской патриархии уже абсолютно незачем.

 З.К.: Я могу только сказать, что ходить в нашу церковь, в Сергианскую, нужно. Это моя личная позиция, и я считаю, что мне после моей статьи несколько раз предлагали перейти в катакомбную Церковь. Звонил мне настойчиво один человек, просил встречи и сказал: Вы вот пишете «Горькие плоды сладкого плена», так идите к нам, мы Вам откроем двери катакомб. Я сказала: «Нет! Я отсюда не уйду, пусть они уходят!» На чём базируется эта фраза, на чём базируется моё мнение? Я считаю так, что Церковь выше епископов и не принадлежит этим епископам. Она принадлежит тем, кто любит Христа, кто верит во Христа, кто в ней крещён и кто в ней живёт. Кто ею живёт и кто живёт в этой церкви. Для меня утратить Церковь и перейти куда-то вот сейчас, в данную минуту невозможно. Я ищу Христа здесь. И если Ему будет угодно, то я Его обрету. И почему бы я ещё не пошла в катакомбную церковь? Ну потому, что они сидят в катакомбах, а мы живём открыто. Мы должны открыто бороться за истину. Для меня это послушание святой Церкви. Я считаю так, что если нас несколько, мы упадём, то обязательно придут другие. Это не иссякнет. Послушание святой Церкви нам заповедано так же как послушание Христу. Христос – глава Церкви, мы хотим быть членами Его Тела, мы должны остаться.

 Здесь наша родина, здесь наши братья, сёстры во Христе. Пока мы не можем отсюда уходить. Что касается Зарубежной Церкви? Значит, так: я бывала там в монастырях, разговаривала с духовенством, встречалась с епископами. Они живут как бы в России, они любят Россию, они сохранили Россию 19-го века. Но они не знают Россию 20-го века, они нас не знают. Я написала одному иерарху: «Вы нас не балуйте, мы не достойны этого». Они нас балуют, они нас встречают с какой-то нежностью, любовью. Каждого человека, который приезжает туда, кто бы он ни был, они их всех принимают. Это просто страшная ностальгия и любовь к России. И они хотят возвратиться, но они не вернутся сюда. Они не вернутся, потому что они прожили другую жизнь. Это, в общем, наша единая Церковь, но они живут другой жизнью. Они нас очень любят, и всё. Насколько возможны здесь зарубежные приходы? Я сама об этом писала. Приходы возможны, потому что это Церковь одна. Мы догматически вероисповеданием с ними нерушимы. Раскол был произведён, как мне представляется, сергианством, и раскольниками являются те, кто стоит на позиции сергианства. Не зарубежные раскольники, потому что они волею Божественных судеб оказались там. Судить ни тех, ни других мы не можем. И тем, и другим было очень тяжело. Те переживали страшные гонения. Да они всё время находятся в гонениях. Человека очень сильно притесняет мир. Мир очень враждебен по отношению к православию, к истине. Значит, они стоят какой-то маленькой такой кучкой. Этот епископат в общем рассеянный по всему миру. Живут по 362-му правилу Тихоновского собора, то есть епископат и епархии имеют самостоятельность, потому что они в разных странах. Иногда только они встречаются, когда у них синоды, архиерейские соборы. Живут они умом в России. Всё, что они создали за это время, вся их литература чрезвычайно богатая, всё это служение России. Все молитвы, весь их плач, всё это направлено к нам сюда, к нашему сердцу.

 Можем ли мы с ними сегодня находиться, вот скажем, если бы приехали их священники к нам? Я этого сказать не могу. Не могу. Мне не хватало там России. Там я жить бы не смогла. Жить в их монастырях, в их приходах я бы не смогла. Это моё личное отношение к этому. У нас другой опыт. Для меня лично христианство открылось как огонь. У них другое христианство. То есть то служение очень важно. Я считаю, что это промыслительно. Они остались там для того, чтобы могли дать нашей Церкви то, что мы получим от них. Мы получили только часть. Мы получили канонизацию новомучеников, мы получаем только часть их книг, мы получаем от них молитвы. Но дело канонизации было сделано двумя частями Церквей: нашей и той. Здесь, кстати, отец Глеб Якунин очень много трудился над проблемой канонизации. Составляли здесь синодики, жития святых – очень много делала Россия. Она делала это пока в катакомбах. Потом придёт время, люди узнают имена этих людей, которые собирали. И отец Глеб, и те, которые этим занимались, торопили ту часть Зарубежной Церкви, чтобы они провели эту канонизацию. Поэтому эта канонизация абсолютна законна. Она совершена была как местное почитание здесь в России. Потом – мученики не обязательно причисляются к лику святых. Первые христиане сразу же причисляли их к лику святых после акта мученичества. То, что наша иерархия отказалась их причислять к лику святых дважды на своих последних соборах с патриархом Тихоном, -  это лишает меня мысли о том, что они способны покаяться в том, что они лжесвидетельствовали, потому что тот, кто лжесвидетельствует о Христе, свидетельствовать о Христе не может без страшного искупления. Об этом свидетельствует то, что произошло с о. Дмитрием Дудко. То, что он сделал тогда, выступив по телевизору и в газете «Известия», не позволило ему даже принести как следует покаяние. Его покаяние было формальным, частичным покаянием и оказалось, что не было такого покаяния и искупления, которое бы дало возможность ему выйти опять ко Христу. То, что он написал в «Литературной России», – это ужасающе. Это свидетельство того, что покаяться очень трудно. Будут ли приходы? Я думаю, что это зависит от двух частей Церкви: от нашей и Зарубежной. Как это будет совершаться, это будет решаться на каких-то других уровнях. Я не могу, в общем, сейчас сказать об этом, потому что я старалась не участвовать в этих делах, потому что я не могу, у меня нет такого самосознания, при котором я могла бы решать такие проблемы. Я решила для себя, что я не могу быть в какой-либо другой Церкви, кроме Церкви, в которой я сейчас живу. Потому что тогда было бы для меня невероятной потерей, я не могу. Но я думаю, что православная Церковь очень много живёт связью с небесной Церковью. Это восполняет для меня лично близость к святым нашим и к новомученикам, мне помогало в тюрьме очень сильно, в ссылке и сейчас. Я прибегаю к помощи небесной Церкви тогда, когда я не могу получить помощь. Это предмет моих скорбей, моих печалей, но у меня нет другого выхода. У нас есть катакомбные Церкви. У нас катакомбные Церкви очень разрознены. У нас есть разные, не признающие друг друга части. Это состояние даже не раскола. Я считаю, что это сергианский раскол всё сделал. Сергий расколол православие, и те его сторонники, они раскололи и ослабили православие. Поэтому идеально, в общем-то, что нам предстоит готовить тем, которые будут после нас, – всеправославный собор покаяния. Понимаете, это такая должна быть, в общем, задача. А те живые силы православные, которые останутся живыми, которым Бог даст жизнь, должны готовить вот это единство всеправославное. Я в своих выступлениях всё время говорила об этом. Говорила перед паствой константинопольского патриархата (?), с Карловатской Церковью. До покаяния сергиан они с ними не могут соединиться, понимаете. Каким это образам будет происходить? Это дело уже, в общем, сказать каких-то людей. Я думаю так, что если кто захочет служить здесь под омофором Зарубежной Церкви, сегодня не может быть препятствий. Вообще, это никогда не может быть препятствием, потому что Церковь выше государственных всяких законов. Церковь не подвластна межюрисдикционным спорам. Как это будут решать? Это должно решать духовенство, епископаты той и другой части. Я просто затрудняюсь это сказать.

 И. Л.: Уточню ещё немного вопрос в самой детали. Люди спрашивают, что если антихрист всё-таки воцарится и будет в Церкви, а это будет, так когда же всё-таки будет тот момент, и речь уже не об антихристе, приход его подготовительными этапами идёт, когда же прямо можно сказать, что ходить в эти патриаршие храмы нельзя, причащаться грех, ничего это не даёт? То есть многие считают, что период этот уже прошёл, другие его ожидают, вот-вот он будет. Но если бы кто-то нашёлся, святой какой-то старец и как откровение сказал, что с сегодняшнего дня ходить нельзя и принимать таинства от сергианских священников запрещено. З. К.: Я думаю, что Дух Святой – это любовь и Он дышит, где хочет, и Он дышит там, где Его ждут, где Его ищут, где Он нужен. Я не могу себе представить, что огромные массы, жаждущих сегодня Христа и истины, могут остаться без Церкви. Для меня этот вопрос невозможен. И.Т.: Но вопросы идут дальше, целая серия их. Во-первых, опора на массу. Масса как раз ничего и не решает. З.К.: Масса состоит из личностей. И.Т. Четыре пятых людей, которые ничего не смыслят, где лево, где право, как пророку Ионе было сказано, однако таковые впали в ересь арианскую, четыре пятых. И притом патриархи, епископы, все туда перешли, пока какой-то архидьяконишка один не вышел - в будущем известный, как Афанасий Великий. Он их обличил, и в обратном направлении река потекла. Ну, а те люди, они так ничего и не знали, они думали, что всё нормально. Но это ересь. Ересь, но они причащались, все Таинства были ли действительными? Если сергианство есть ересь и вы это утверждаете, и с этим я согласен. А те, которые поддерживают сергианство на 100% и защищают его, и почти готовы умереть за него, как есть и сталинисты такие, то как через них таинства, действительны ли они или недействительные? Имеем ли мы какое-то свидетельство, что момент, то есть тот момент, где они перешли грань, и мы видим, он, быть может, уже перейдён и никогда им не покаяться? Не перейден ли тот момент, когда благодать Духа оставила их, и ничего мы уже от таинств не получаем? А людям дано согласно видению Великого Пахомия, как в пропасти монахи, и каждому дано своими силами выбираться без всяких наставников. Кто-то выйдет, а кто-то и нет. Поднимаются, падают, сталкиваются. Вот это видение было, от чего он в ужас пришёл. Не подошли ли мы к этому? З.К.: Ну, у меня лично нет такого дерзновения об этом свидетельствовать, потому что я лично на своём собственном духовном опыте не могу утверждать, что в этой Церкви нет таинств. Я причащаюсь в этой Церкви, пока я не умру. И.Т.: Вот и я так же причащаюсь здесь и забываю, когда священник в рясе, подошёл епископ, тот, с которым я воюю, как Гедеон: «Когда ты приедешь, Игнатий, обличать меня?» По три-четыре часа, бывает, сидим с ним, и такие случаи были. А вот он в рясе вышел, и я всё забываю, склоняюсь, благословляюсь. И внутренне чувствую радость. А как только отошли отсюда, сразу же со служения, тут же благословляет, идём в дом, и опять снова у нас на ножах пошло.  О.Кир.: Что касается, значит, иерархии, то отца Виктора Потапова спросили об отношении к иерархии Московской патриархии Зарубежной Церкви. Он ответил, что никогда Зарубежная Церковь не ставила под сомнение действительность иерархии МП. Более того, ну, вы знаете, что вот новомученики некоторые, когда их спрашивали, вот они тоже не все, правда, как мне думается, но они тоже признавали, что иерархия, в общем-то, законная и действительная. Что касается приходов Зарубежной Церкви у нас, то так же на этот вопрос отец Виктор ответил отрицательно. И не только он. Даже члены Зарубежной Церкви, скажем, Юрий Кобановский, он тоже на этот вопрос ответил отрицательно. Почему? Потому что это не решение вопроса. Во-первых, это будет и канонически, в общем-то, сомнительная вещь, когда будут параллельно существовать иерархии и епископы в одном городе. Во-вторых, если вот так перспективно рассуждать, если мы стремимся к единству, к собиранию воедино расточившейся паствы РПЦ, то такой путь, так сказать, вклинение в тело Церкви, которое Вы называете сергианской, просто он удалит вожделенный момент единства на неопределённое будущее. Мне кажется, нужно другим путём идти. И уход в катакомбную Церковь тоже не решение вопроса. Он сказал, отец Виктор, что у них разное отношение к различным частям катакомбной Церкви. Есть такие, которых они полностью отвергают, как незаконные, неканоничные, а есть, которых они поддерживают. Поэтому тут тоже можно ошибиться и очень трудно разобраться. Поэтому путь возрождения изнутри Церкви мне представляется наиболее перспективным сейчас и плодотворным, что ли. Можно как раз проводить эту работу, ведущую к пробуждению сознания, к необходимости покаяния и очищения. Когда это будет достигнуто, а мне представляется, что такой момент всё-таки наступит, тогда отпадут препятствия к этому единству между различными частями Русской Церкви.

 И.Т.: О высказывании Виктора Потапова несколько слов хотелось сказать. Когда был собор по тысячелетию крещения Руси, то выступал Ириней Берлинский, то он говорит так, что Зарубежная Церковь терпит их, патриарших, как неизбежное зло. Только лишь. И перекрещивает всех крещёных Русской Православной Церковью. З.К.: Во-первых, отец Виктор не представляет Зарубежную Церковь. Он не говорил о том, что он представляет Зарубежную Церковь. Он есть диктор и руководитель религиозных программ. Трёхкутановский (?) не представляет Зарубежную Церковь, он мирянин. И ни Виктор Потапов, ни Кубановский (?) не является, в общем, гласом Русской Зарубежной Церкви. Отец Виктор не мог так говорить, как Вы говорите. Это вы так его поняли. Он мог только передать суждения какие-то митрополита Виталия или кого-то ещё. А он говорил о том, что РПЦЗ не считает, что в нашей Церкви нет благодати, но он не сказал, что это законная иерархия, он этого сказать не мог. Если он так сказал, то он ошибся, потому что он просто не в курсе дела, значит. О.Кир.: Я перед вами не просто мирянин Александр Сергеевич, а отец Кирилл, так? Вот это я имею ввиду. Мы не простецы, да, а мы являемся епископами и священниками в подлинном смысле слова, не взирая на все наши немощи, грехи и отступления. Ф.Г. Видимо, каноничность Зарубежной Церкви не отрицается. Вот он у нас вчера был. Речь шла об отсутствии благодати в МП. Зарубежной Церкви не приходит в голову, что там нет благодати. З.К.: Благодать, но не каноничность.

 О.Кир.: Выражаясь упрощённо, что мы не просто простецы, а священники. Это они признают, что у нас есть благодать, и наши Таинства действительны. З.К.: Но ваши Таинства действительно они не ваши. Понимаете, в чём дело? Вы лично Таинства совершаете Духом Святым, а не вы лично. Ваши личные качества не участвуют в этом. Вы понимаете в чём дело? По учению православной Церкви ни епископы, ни иереи не являются достойными для совершения Таинств. Поэтому это нужно разделять. Это очень важная проблема. Значит, речь может идти о том, что кто-то заверил нас в том, что он считает, а в данном случае это отец Виктор Потапов, что Зарубежная Церковь не утверждает, что в Русской Православной Церкви, патриаршей Церкви не действительны Таинства. Это он сказал. Но сказать, что ваша, наша иерархия и вы являетесь все каноничными, он не может это сказать. Точно так же, как он не может сказать о том, что наши Таинства не действительны. Понимаете, в чём дело? Это вещь, которую никто не может сказать. И.Т.: Поясните слово «каноничное», Ваше разумение. Видимо, в этом суть непонимания. З.К.: Нет, каноничность, я считаю, что когда богоборческая власть, антихристова власть назначает, с её разрешения и «благословения» назначаются епископы, то эти епископы не являются истинными, но совершают поругание священного сана с их согласия. Ну и всё. Они, таким образом, отторгают себя от Христа. Это абсолютно нормально, Евангельский Дух нам об этом говорит. Дальше, почему Господь попускает им оставаться какое-то время епископами? По немощи ли народа, для того, чтобы окормлять паству, своих людей, – мы не знаем, сколько их должно быть в стаде у Господа. Мы не знаем число нашей Церкви, как тела Христова, мы этого не знаем, это всё во власти Бога. Но для нас совершенно очевидно, исходя из Евангельского откровения о Церкви, из Деяний Апостолов, из посланий к церквам, первая глава Апокалипсиса, для нас совершенно ясно, что не может богоборческая власть назначать нам епископов и чтобы они были при этом действительной властью канонической. Это просто сейчас мы находимся в такой ситуации, которая должна очень скоро кончиться, потому что если епископы останутся здесь, то от них будет уходить Церковь. И.Т.: Значит, антиканоничность именно в тех правилах, которые говорили, что если под вмешательством властей, то рукоположение недействительно. Это такое правило. Мы только что два правила прочитали сейчас: и Седьмого Вселенского собора, и Апостольские правила.

 З.К.: Или сергианская Церковь должна установить новые каноны, по которым она заявит совершенно открыто и честно, что она принимает хиротонию от богоборческой атеистической власти в связи с тем условием, что она хочет сохранить Церковь. Тогда они принимает пусть новый канон. Если она живёт по канонам православной Церкви, то сегодня же это открылось. Это же открылось в докладе Харчева, в доклале Фурова, во всех документах. Гласно же это открылось… а его слушаете, как оракула. Ничего подобного. Я слышала совершенно другие вещи.

 О.Кир.: В общем-то, я принимаю Ваши уточнения. Как раз ну, в общем-то, каноничность не в смысле безупречности того, что совершается здесь, вот, скажем, в плане процедуры постановления епископов, а в смысле благодатности, да. Вот в этом смысле я имел в виду и понял отца Виктора. Потом, конечно, отец Виктор и не дерзал выступать от имени Зарубежной Церкви, он просто говорил о том, что он знает. А он, несомненно, многое знает.

 З.К.: Он не может представлять здесь Зарубежную Церковь, а просто дело в том, что это очень сложная ситуация, в которой разобраться мы просто сейчас не можем. Для этого нужно время. И когда сюда начнут приезжать люди более ответственные, чем отец Виктор. Он работает на «Голосе Америки» в государственном учреждении политического плана, и он, в общем-то, здесь как деятель такого рода, а не как представитель Зарубежной Церкви, которому поручил митрополит Виталий здесь вести разговоры на эти темы. Нужно обращаться с такими вещами не к отцу Виктору, не ко мне, не к Игнатию Тихоновичу, не к Феликсу Григорьевичу и так далее, а к митрополиту Виталию или к архиепископу Антонию Женевскому, который занимается именно Россией. То есть это особенно такой ревностно относящийся к России епископ, испытывающий к ней любовь и преданность и очень высокой жизни епископ, который может ответить на эти вопросы. Можно к нему обратиться с рядом вопросов, которые у вас есть, и он ответит. Я лично не уполномочена и думаю, что отец Виктор тоже. И.Т.: Я сейчас закончу вопрос этот. Несмотря на то, что антиканонично поставленные архиереи остаются у власти и поставленные ими священники, вы, сестра Зоя, причащаетесь у этих священников и епископов здесь сегодня? З.К.: Я причащаюсь у моего духовника, которому я в этом плане доверяю. И.Т.: То есть я Вам называю хороших священников, которых я знаю, но они всё-таки под юрисдикцией МП, мы у них причащаемся. Тех, которых мы лично знаем. Если мы знаем, что священник является лишь проводник той благодати и, как святые говорят, из железа ли сделана печатка или из золота, оттиск один и тот же может быть. Значит, благодать здесь никак ими не оскверняется и остаётся в прежней силе. Борьба остаётся на прежнем уровне. Но сказать всем людям: «Сегодня не ходите в Православную Церковь, находящуюся под омофором патриарха Пимена, и не причащайтесь, останьтесь без окормления», – этого мы не можем. З.К.: У нас нет ни такого сана, ни такой старческой харизмы. У меня нет даже намёков на то, чтобы я могла это сказать. Думаю, что мы должны доверять Духу Святому.

 В. Дудина: У нас опять речь идёт о больной святой Руси, о больном православии, и больна она с головы. И что, каковы пути выхода из этого? Покаяться невозможно. Почему невозможно? Потому что давайте хотя бы посмотрим. Один из самых тяжелейших грехов духовных – ересь. Ересь – это ошибка, как правило, в одной позиции, а мы же ошибаемся во всём. То есть в нас с самого начала нет здравого места, мы все советские, мы просоветские. И как в письме к молодым людям России митрополит Виталий Монреальский и Канадский писал о том, что у нас такое мировоззрение, что нам нужно просить духовное рождение. А покаяние для нас почти исключается, для многих. Потому что мы ничему не научены и ничему не можем научиться сразу. Поэтому, что? Просить у Бога духовного рождения. Теперь о катакомбной Церкви. Всем туда не уйти. Туда могут уйти единицы. Выверенные, отборные и так далее. Если она нас вберёт, то она уже не катакомбная. Она тогда вберёт ту обрядоверческую массу и то священство, которое здесь есть. О Зарубежной Церкви. Могу перед вами похвалиться тем, что была на двух службах в Церкви, где священник уже пошёл под юрисдикцию митрополита Виталия и на двух литургиях и молились. Я там была за псаломщика, и могу сказать, что изменения только в ектеньях. И этот вопрос, значит, опять ничего не решает. И тогда меня Игнатий Тихонович в метро спросил (мы знаем о ком идёт речь, да? не называя лица), а как он крестит? Мне было стыдно поднять на него глаза. И, когда там происходит крещение, я ухожу. Так что, собственно, меняется? Только какого митрополита поминать?          О.Кир.: Не нужно идеализировать Русскую Зарубежную Церковь. Вот мы сейчас говорим о пороках и недостатках иерархии, и всём связанном с её постановлением в наше время. А возьмём синодальный перевод. Возьмём даже допетровскую Русь. Каким было вмешательство светской власти? Прямо по указу императора ставили епископов и митрополитов. Даже великие князья допетровской России это делали. А вот возьмите Византию православную. Сколько там было в этом смысле нарушений. Поэтому я не стал бы идеализировать и Русскую Зарубежную Церковь. А выход из этой ситуации какой? Что уйти туда? Там, я уверен, есть свои недостатки, свои больные места. Поэтому именно я за возрождение изнутри нашей церкви МП РПЦ здесь.

 И.Т: Вопрос о покаянии. Вот умирает у нас священник, его другой исповедовал в реанимации уже и говорит, что он покаялся, всё хорошо. Естественно, раз священник, и всё хорошо должно быть. Я подошёл и спросил: «Он покаялся в том то?» Нам известно, что его жизнь была нехристианская. «Ну, наверно, покаялся». «А покаялся ли он в том, что не учил народ,и что доверено ему? Что к властям на поклон бежали, что делали вот то и то?» - «Нет». - «Самое главное, для чего ты был призван, для чего ты сан на себя принял, ты эту миссию не выполнил, а поставил себя полностью под контроль безбожников. Ты в себе закрыл доступ к голосу Божию. Каждое слово своё сверял с тем, что тебе скажет безбожный дядя там. В этом грехе он покаялся или нет?» «Нет». Как тогда определять, покаялся он или не покаялся? Вот разговор-то надо как заводить. У нас поставлено всё настолько непонятно, что даже покаяться в чём, мы ещё не знаем. Народ нужно научить, где отступление, в чём отступление. Все знают, что есть отступление - это общее. Это и у баптистов так говорится. А в чём отступление? И не знают, в чём отступление. А когда покажешь по отдельным стихам Писания: «Вот этот стих у тебя нарушается?». - «Да». «Вот здесь поступаете неправильно?» Тут тогда он ещё начинает спорить. Так вот как это вскрыть? Или особый реестр составить, как индекс запрещённых книг был у католиков. Какой-то нужно составлять реестр, в чём нужно каяться. Есть исповедальники, там такие грехи перечисляются, о которых, кто и не слышал, научатся. А о чём сейчас мы рассуждаем, там этого нет. Надо об этом говорить или надо составлять им, публиковать как-то? Я всё вспоминаю труды Иеронима Стридонского. Когда он написал о нравственности христиан и священников тогдашних, то язычники переписывали его труды. Все до единого епископы, священники поднялись на Иеронима: «Что ты сделал? Открыл наготу матери своей». Я говорю, что по сегодняшний день мы не знаем ни имени, ни фамилии тех людей, которые нападали на Иеронима. А Иронима Стридонского знаем.

 З.К.: Я хочу ещё дополнить. Дело в том, что я знаю, что есть одна монахиня, которая живёт в Киеве, она осталась ещё от той иосифлянской, может быть, а может быть, тихоновской, я не знаю, как назвать это, – церкви. Это Церковь, которая была в общем не из поминающих. Её епископ Варнава, а он ушёл уже из жизни, оставил много трудов, сейчас частично это печатают, и он ей сказал так. Она - монахиня, такая очень верная уставу, живёт уставом. Он ей сказал: ты придёшь причащаться только тогда в эту церковь, когда ты будешь умирать, больше не ходи туда причащаться. Как она поступит, я не знаю. Но я думаю так, что сейчас было бы легкомысленным после того, что мы так много говорили здесь и говорили всерьёз, решить этот вопрос мы не можем, но и оставить его мы тоже не можем. Значит, я думаю так, что сейчас пришло время последних каких-то надежд. Когда мы оказались в судебном зале вдвоём лицом к лицу с отцом Дмитрием Дудко, то мы были с ним всё-таки вместе по сравнению с этим чужим залом. Мы не были ещё Церковью с ним, но мы могли с ним стать этой Церковью. Мы очень связаны, как бы то ни было, с нашей иерархией. Мы им нужны больше, чем они нам, как ни странно. Это парадоксально. Потому, что я поставила такой вопрос и хочу, чтобы мне на него кто-нибудь ответил. Может ли жить церковь без епископов в то время, как епископы живут вне церкви? Я считаю, что они сейчас живут вне Церкви, потому что они не принесли покаяние в том, что они участвовали в поругании своего сана. Пока они этого не сделают, они отторгают себя от Христа. Они разорвали с православием, они совершили раскол с Церковью, которая ушла, которая оказалась за границей, они не принесли покаяние, то мы им нужны больше, чем они нам. Значит, мы должны думать о том, что мы должны помочь не только себе, но и им. Пока они живы, Господь, может, смилостивится над ними, так же, как над нами, даст им покаяние. Значит, нам нужно предложить помощь. Какого образа помощь мы им можем предложить? Ну, во-первых, говорить прямо и честно, что мы о них думаем, что мы думаем об этой ситуации без ложного смирения, без ложного послушания. Во-вторых, мы должны создавать братства. Нам нужно единомыслие во Христе, потому что нет приходской жизни, у нас нет общинной жизни, всё разрушено, нам нужны братства. Сейчас российскую церковную жизнь спасут только братства. Будут у нас пастыри, священнослужители – хорошо; не будут – мы будем сами. Значит, в этих братствах мы будем решать эти проблемы, и мы будем эти проблемы выносить на суд церковного общества, церковного народа. Сколько бы нас ни было. Два человека, три человека, один человек, но мы должны это говорить. Вот когда мы весь этот комплекс проблем выскажем церковному народу, церковной общественности, всем, кто захочет нас услышать, когда мы это скажем и тогда мы увидим, угодно ли Богу. До тех пор мы не должны решать вопрос, уходить нам из этой Церкви или нет. Пока мы должны работать здесь, потому что здесь стоят наши братья и сёстры – я так понимаю.

 О.Кир.: Братства нужно создавать, и они уже создаются или уже на грани создания. Вот я знаю некоторую информацию в этом смысле. Но что касается епископов, то епископы – это неотъемлемый элемент Церкви, в её понимании Евангельском, святоотеческом. Без епископов Церкви быть не может. Это просто будет какая-то община или что-то такое. По Златоусту Церковь - это что? Это правая вера, это трёхчинная иерархия и семеричное число таинств. Такие составные элементы, выражаясь схематично. Поэтому я думаю, что в Церкви, видимо, всё взаимосвязано. По крайней мере, не меньше они нужны нам, чем мы им, епископам. Поэтому далее, я думаю, что есть определённая опасность отрыва от иерархии. Я, как мне кажется, немножко больше знаю изнутри непосредственно епископов, священников. Несомненно, есть достойные люди, на которых можно как-то ориентироваться. Поэтому есть опасность отрыва иерархии от Церкви. Это всё может вылиться в определённые сектантские тенденции. Поэтому какая-то ниточка должна связывать с иерархией, с достойными её представителями. Это вот начинание. А так, несомненно, повторяю, что всё тело церковное, она не пассивная масса, она ответственна за всё происходящее в церкви. Примеры у нас были. И в Русской Церкви, и в древней Церкви, когда народ возглашал голос, корректировал епископов, двигал их в нужном направлении. Поэтому нужно делать такое просвещение. Возьмите Западную Украину, когда епископы отступили от православия, предали церковь православную, и народ встал на защиту. Простые люди образовывали братства и так далее. Поэтому тут тоже какая-то аналогия есть с современной ситуацией. Я думаю, что это всё нужное. Только нужно всё-таки какую-то ниточку сохранять с иерархией. А так нужно просвещать, пробуждать, наставлять, в том числе и епископов.

 З.К.: Понимаете, молитва очень нужна. И нам сказано: непрестанно молитесь. И мы пытаемся молиться. Но молитва нужна, так сказать, для единства с Богом. Вообще, как говорит Максим Исповедник, вера – это единение со Христом, единение с Богом. Но оно непременно, как всякое делание во Христе, должно давать плоды. Плоды должны быть явлены миру. Если молитвенник существует в мире, то он существует не только для того, чтобы осуществлялась связь с Богом в этой молитве, но должно и окормлять людей, которые живут в мире. Понимаете, вот это и есть наше единство во Христе, это и есть то, что Он нам завещал, – единство и любовь во Христе; это то, что является второй заповедью, «возлюби ближнего, как самого себя», то есть – это жертва. Молитва – не упражнение. Это я не вам говорю, а, в общем-то, самой себе. Мне просто неловко и не мне вас учить, упаси, Бог. Вы лучше меня всё это знаете. Просто я повторяю это, что, может, кто-то там послушает и это будет интересно. Молитва не может быть упражнением. Молитву ведь тоже Бог даёт. Он даёт за искание молитвы и за любовь к Нему, и за любовь к ближнему. Замечательные есть слова, когда Апостол Павел говорит о Церкви. Помните, он говорит: муж уважай свою жену, как немощнейший сосуд, дабы не было тебе препятствия в молитве. Вот это потрясающее слово «Препятствие в молитве». Мы можем 28 часов в день молиться. У нас будет препятствие в молитве, если мы не выполним то, что нам завещано. О.Кир.: Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду, что молитвенник нужен для того, чтобы плоды являть миру. Да, это понятно. Вы имеете в виду, что он должен как-то с людьми работать, общаться с ними, вразумлять, просвещать, да? Вы имели в виду подлинного духовного человека-молитвенника, да?

 З.К.: То есть у всех разные служения, разные харизмы. Бог Святой дает разные служения Своим чадам, Своим возлюбленным, избираемым Им тайными путями, которые мы не знаем, но всегда для того, чтобы мы приносили жертву. Просто молиться. Такие были подвижники, как Исаак Сирин, сириянин. Это потрясающий, в общем, святой, который есть жемчужина православия. Он ушёл, как мы знаем, от епископства, для того, чтобы… Он работает уже в мире 12 веков, кажется? И.Т.: Знаю только, насколько трудный был у него переход от тех заблуждений, которыми он вначале обладал, но он сумел и через это перешагнуть, вот где ещё его подвиг. З.К.: Понимаете, его делание здесь, в этом мире не может существовать просто ради существования. Духовный эгоизм так же вреден, как и эгоизм вещественный. Стяжание духовное для себя самого не бывает.

 О.Кир.: Вы знаете, я как-то очень много номеров просмотрел обновленческих журналов «Живая Церковь» и другие. Там у них сказано о монашестве, об аскетизме, о канонах. И я поразился тому, что как много общего в рассуждениях в этих статьях с тем, что я слышал от наших епископов и священников. Буквально дословно повторяют. Что касается монашества, аскетизма, затворничества, отшельничества, что это уже архаизм, что это уже отжившее, не актуальное в наше время. Что речь уже идёт о новом аскетизме, о работе в миру, что это имеет значение. А это уже ушло, так сказать, в прошлое. Так вот, значит, я думаю, что ни в коем случае нельзя противопоставлять какие-то служения в Церкви, какие должны иметь место, разнообразные служения, в том числе и отдача человека себя полностью молитве. Не в смысле какого-то эгоизма, а как вот Достоевский изобразил, есть старец Зосима и есть ферапонтовщина; но мне кажется, что Достоевский переборщил в отношении Ферапонта. Мне представляется, что нечто карикатурное в области Ферапонта. А, в принципе сказать, что такое служение молитвенника, скажем, в качестве отшельника, исихаста, это должно иметь место в церкви до второго пришествия, несомненно, это всегда актуально и это не может отжить. И ни в коем случае это нельзя противопоставлять друг другу. Это взаимодополняющие вещи. Должны быть и люди, которые занимаются такой вот активной миссионерской работой в миру, которые отстаивают права Церкви и так далее, и те, кто именно, отрешившись от суеты, от всех контактов с миром, с людьми не ради эгоизма, не по злобе, не по ненависти к ним, а для того, чтобы целиком себя сосредоточить на этом участке молитвенном предстоянием Господу. Я не уверен, что это служение, это плоды его незримые, как плод молитвы, они имеют значение не меньшее, если не большее, чем плоды какого-то борца за права человека, и это несомненно. Просто молитва – это величайший плод. И он, человек этот, колоссальные усилия предпринимает, чтобы достичь плода в молитве. Его молитва о мире, вот его пример, он имеет огромное мобилизующее значение. Вот в этом я не сомневаюсь.

З.К.: Я вам приведу пример епископа Игнатия Брянчанинова. Это духовный учитель, оспаривать его значение вы вряд ли будете. Когда он был наместником Александрониевской (?) лавры, то однажды был такой случай, что приехал к нему сотайник, его друг, они вместе принимали постриг. А в это время епископ Игнатий был наместником, к нему приезжала вся знать из Петербурга, и он с ними сидел в гостиной, занимался их делами, исповедовал их, давал советы. И он ему сказал: «Что же с тобой стало, как ты мог оставить единое на потребу?» И тогда он, хотя и был смиренным духом, он его повёл в свою келью. И он увидел, что в келье был только соломенный тюфяк, на котором он ночью выплакивал то, что совершал днём. Мы можем говорить теоретические какие-то вещи, но речь идёт о том, что я не зря привела епископа Игнатия и преподобного Исаака Сириянина, потому что сама по себе молитва за мир, плод молитвы за мир даны могут быть только Богом. И человек может знать, получает он это или нет. Но это, как мы знаем из Евангелия, может быть только тогда угодно Богу, когда это приносится как жертва Богу, как жертва ближнему. Исихасты нужны, но исихасты были нужны, потому что они оставили нам своё учение, они научают нас молиться. Сегодняшние молитвенники тоже научат какие-то другие поколения, надо думать. Но сегодня в нашем мире, в котором так оскудело христианское делание, так оскудел молитвенный подвиг. Мы не научаем современными нашими молитвенниками нашими этому, понимаете. Мы плачем о том, что мы одиноки, в нас нет любви. И говорить, что монахи не нужны? Более того, я считаю, что православие – это иночество. Что у нас нету чёрного христианства и белого христианства. Вообще всё православие – это иноческий подвиг, это иное бытие. Так, в общем, нас учат отцы. Мы в миру иноки. И приняли мы постриг или не приняли, мы должны быть таковыми. Просто постриг даёт какую-то формальность. И Ефрем Сирин говорит, что монахом делают не пострижение и не одежда, а Божественное желание и ангельское житие. Так что само по себе считать, что монашество нам не нужно, а нам больше всего и нужно монашество. Нам ничто так сейчас не нужно, как нужно монашество, как нужна нам молитва. Даже братство если мы когда-нибудь начнём, действительно поднимем это движение, и какие-то более молодые люди, которые придут, они будут начинать с православия. В этом всё православие. Наши иерархи говорят об этом, потому что они не монахи. Они деятели, они деятели государственного масштаба, и всё.

О.Кир.: Два слова. Мы говорим, в общем-то, одинаково об одних и тех же вещах, только я хотел дополнить, что нам нужно монашество во всех его формах. А именно: общежительное, скитское и отшельничество. Даже которое не оставит после себя каких-то письменных трудов и наставлений, а их плод молитвы, не зримый миру, он несомненно принесёт плод, если это истинная молитва, искренняя, плод несомненно будет. Эта молитва не уничтожается, не исчезает бесследно, истинная молитва.

 И.Т.: О монашестве хотелось бы немного сказать. Когда старообрядцы сейчас бьются за то, чтобы изменения какие-то произошли у них, но среди них был (в дальнейшем он был назван ими Апостолом 20-го века) Михаил Семёнов, что они его там затравили и он заканчивает в сумасшествии свою жизнь, убивают его какие-то черносотенцы; и вот он им писал в своё время: «Вы бьётесь за то, что было вчера, говорите, это древнее, но когда ко Христу обратились и говорят, что Моисей нам заповедовал, а, кажется, куда древнее Моисея, ибо вообще-то Моисей - начаток всего, что известно из Писания, из Библии, а Христос ответил: «А вначале было не так». Тогда речь шла о разводе. У них даже в толковании было написано, что если пережарила там два раза пищу жена, то её можно уже и выгнать. А вначале было не так. В начале Бог сотворил мужчину и женщину. Так вот наш вопрос сегодня стоит так: имеем ли мы этот канон, эту трость для измерения? Буквальное значение слова «канон», чем мы будем измерять всё, несмотря ни на какие авторитеты. И есть ли в нас эта смелость, это благоговение к самому Евангелию? Если бы мы решили разговаривать только Евангельским языком и спросили: монашество имеет ли обоснование на страницах Евангелия, на страницах Библии? И если только мы боимся Бога, то мы должны решительно ответить – никакого. Нет в Евангелии ни слова про монашество, про удаление из мира! Не потому, что оно не нужно, а просто его нет. Монашество в своё время придёт позже, как протест против обмирщения Церкви. Монашество – это заявление протеста было, так мы и должны на него смотреть. В чём заключается сила молитвы? В том, что преображается жизнь достижением умиления. Достигается ли это? До карикатурного доходит. Началась Иисусова молитва, руки в карманах. Женщина не может нести чемодан. Наконец она уже возопила: «Помоги мне». С гневом на неё посмотрел: «Ты что, не видишь, я же Иисусову молитву творю, отстань от меня». А Иисусова молитва, она превыше всего, какой тут чемодан, какие тягости! Хотелось напомнить о молитве Давида. И одновременно государственная должность. Кто из нас больше Давида молится? Молитва его не является ли сегодня сплошным обличением нам? Пс.6:7 – «Утомлён я воздыханиями моими: каждую ночь омываю ложе моё, слезами моими омочаю постель мою». Да ведь нет этого. Пс.118:147 – «Предваряю рассвет и взываю; на слово Твоё уповаю». Пс.118:105 – «Слово Твоё - светильник ноге моей и свет стезе моей». Да не является оно светом и стезёю. Стоит 118-й псалом прочитать, и минимум 176 обличений мы получим в этом псалме. Где стоит «слово», «завет», «заповеди», «уставы», – всюду ставь слово «Библия». Нет этого, она во главе не поставлена. А вот это перебирание, в молотилку засовывается что-то и летит одна мякина, а зерна никто не ищет, есть оно или нет. А где образец? Ну хотя бы взять такого, как Фёодор Студит. Была молитва, но наступило горе, и вот они уже идут вокруг монастыря. Вот живое свидетельство – результат молитвы. И когда сегодня с человеком встречаешься, близкие около меня люди слышат, как я часто употребляю эту фразу. Когда я сильно бываю огорчён, я бросаю упрёк: «Видимо, не молитесь!» Всё-таки молитва обожает человека, она приближает его к Богу, делает его мудрым, весёлым, радостным внутренней радостью. И если этого ничего нет, как Ярл Пейсти говорит, что наши лица, как старые кофейники, то где же Христос тогда? И куда только ни посмотришь, что не глупее, то это уже в христианах. Один человек, посмотрев однажды на людей в нашем храме, говорит: «Мне кажется, что Бог никогда не избирал этих людей в Церкви этой или избирал одних только глупых людей». По образу и подобию Божию сотворённый человек в самых элементарных вещах не может разобраться. Где плоды этих молитвенных стояний? Стояние – это как аккумулятор, подключённый к генератору. Стоял три часа в Церкви. Вышел – и снова пустота. Двигатель не движется, ничего нет. Какие проблемы вокруг мира, какое горе в семьях - ничего не видят. В какую семью ни зайди, – развал, одни щепки. Почти буквально и везде. Это мало значит, это ничего не значит, если мы того не видели.

 Трагизм страны увидели тога, когда голова над пропастью свесилась, как Златоуст выражается о Ниневии. Результат молитвы должен был сказаться во все века, когда подобное было. Но когда патриарший и монарший престол свободно сошлись рядом и никого это не ужаснуло, когда император вошедший, как Констанций, положил руку на меч и сказал: «Слово моё – закон», - то где подобные митрополиту Филиппу. А подражание святым, оно и тогда могло быть массовым. Сколько уже было монашеских житий! Видели, но монахи-то подвизались. Златоуст прекрасно знал о монахах, но, однако он выслал деньги, обувь и монастыри буквально пустели после прохода Златоуста. На родном кельтском языке и на других монахи шли проповедовать Евангелие. Буквально опустошал все монастыри, когда шёл в ссылку. Однажды его командировка за Босфор закончилось сразу же тем, что снял шесть епископов, около четырёхсот священников, как совершенно не соответствующих. Благодать Духа открывала глаза и тем, кого снимали. По крайней мере она выражалась во взрыве ярости, которую на него обрушат. Сейчас ничего нет. Как будто какой-то кисель, туман. Нужно понять сначала, возрыдать об этом состоянии. Молимся, молитва есть. Молитва это или просто стояние и что тогда о ней надо сказать? Молитва должна быть отвечена. Результат молитвы должен обязательно сказаться не когда-то, а уже сейчас. Да, должна быть двусторонняя связь. Если туда отправляем вагоны корреспонденции, а оттуда даже в карман нечего положить. Значит, или «в просьбе отказать», или кто-то у нас отнимает эту молитву. Иер.33:3 – «воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь»? Если разбит «телефон» и Бог не слышит или нас не научили молиться? Не приучены даже молиться. А вот Иисусову-то молитву проще, перебирай и говори, а есть польза, нет ли пользы, и дела до того нет. И чем больше молятся, как у старообрядцев, тем свирепей делаются люди. «А мы пять часов молились, а они три, окаянные никониане». Так если ты в добром общении был с Богом, ты должен сказать: «Какие мы счастливые, мы пять часов были у Бога на трапезе, а те – три часа; несчастные никониане, о если бы они радость эту познали». Да ведь не этот результат молитвы Бог ждёт. Определи, с кем ты в общении-то был тогда, если ты наполнился чернотою... И внутри, и снаружи она уже проявляться начинает. «А вот исихасты…» - и опять начинаем повторы. Всё это фразы, мы их должны в дело сегодня претворить.

 О.Кир.: Всё, ухожу. Я хотел просто о двух вещах сказать в заключение. Вот Вы сейчас очень хорошо говорили, но, допустим, о монашестве мне не понятно немножко Ваши слова. Конечно же, в Евангелии, так сказать, нет устава монашеской жизни во всех параграфах и пунктах. И исторически, как институт монашество оформилось уже в четвёртом веке после того, как христианство стало религией государственной, когда хлынули массы в церковь, и как результат – понижение общего духовного уровня, как реакция – уход в пустыню, монашество формируется. Но моя уверенность полнейшая, что монашество органически связано с Евангелием, вытекает из Евангелия и базируется на нём. Первым монахом был Христос, первая монахиня – Богородица, вот. Все монашеские обеты, три: о целомудрии, о послушании и нестяжании имеют прямые слова Христа. О целомудрии, это там, где о скопцах идёт речь хотя бы. О нестяжании, где «не собирайте сокровищ себе». О послушании, – Христос был послушен Отцу до смерти. Сир.38:20 – «Начало всякого дела — размышление, а прежде всякого действия — совет». И так далее. Так первые цитаты, которые пришли на память. Но что касается старообрядцев, то в общем Вам почему-то попадались свирепообразные люди среди них. Вот я, например, встречал очень много симпатичных старообрядцев во всех согласиях, которые и не пылали яростью и свирепостью в отношении православия, а именно скорбели. И не так подходили примитивно: что там столько часов, а там столько. Не только в этом заключается их боль о том, что происходит у нас, какие отступления, какие бывают нарушения. А вообще среди них много достойных людей, которые скорбят, а не так просто пышут такой свирепостью и яростью в отношении к православным, как они называют, никонианам. Вот, допустим, я сейчас вернулся из Костромы, имел общение и с епископом старообрядческим Иоанном Киевским, живущим в Костроме, и со священниками Владимиром и Валентином, и с простыми прихожанами, и я не почувствовал какой-то такой предвзятости, такой ненависти, а имели хорошие контакты многочасовые. Они хорошо встречали, приветствовали, угощали и так далее. Поэтому есть такой тоже шаблон, стереотип в отношении, скажем, к старообрядцам. Они, конечно, не разделяют и не могут с нами сойтись, закрыв глаза на наши недостатки, называть чёрное белым и пойти тут на компромисс. Среди них немало есть, которые сожалеют об этом и скорбят, что так у нас происходит. Но эти люди не чуждаются и не шарахаются от нас, не проклинают с ходу.

 И.Т.: В данном отступлении о старообрядцах Вы не правы на 100%. Даже ни одного процента Вам не оставляю, потому что мой корень там. И я знаю их жизнь не понаслышке, как вы иногда к ним приходите. После здорования с Вами они руки с мылом моют и с Вами молиться не будут. Вы - никонианин, и каждого, кого вы крестили, они принимают через отречение от православия вплоть до хулы на все Таинства. Меня не надо в ином убеждать. Мои корни все пра, пра, пра - все старообрядцы. И я их знаю, почти каждый день встречаюсь с ними. И все беседы у них на 90% с лишним состоят из поношения православия. Абсолютное непринятие. Я вам рассказывал о беседе с митрополитом местным. Два с половиной часа беседовали с Алимпием. Последний вопрос: «Как Вы считаете причастие действительное у них?» Я говорю: «равноспасительное». Больше со мной разговаривать не о чем. Что меня в этом убеждать, когда я знаю, что всё не так, как вы говорите. Да, Вы интересны им, Вы подошли. Но скажите им: «Давайте вместе помолимся». Нельзя! Вы - еретик и самый настоящий еретик, законный еретик. Вот и всё ваше отношение. А что по-хорошему тогда? Я не знаю, как понимать слово «по-хорошему». Со мной по-хорошему кагэбисты по ручке здороваются. Но только завтра скажу одно слово, и меня уже не будет здесь. Вот это их всеобщее отношение. Почему? Нераскаянный грех, и я вам говорил, грех, который там был при Никоне, и вот эта ненависть, она ныне принесла свои плоды. Евангелие у старообрядцев стоит едва ли где-то там на самом-самом последнем месте, как переплётчик их книг, ещё раз говорю. Если у православных 40 из 100 книг – Евангелие, то у старообрядцев – два, может, четыре, вот в таком размере где-то. И случалось так, начнёшь только читать Евангелие, и оно не сходится с их жизжнью, «Это никониане испортили, специально для себя перевели». Бытующее мнение у старообрядцев: читать Библию – смертный грех, читать нельзя. Это не где-то, а в белокриницком центре. Приехали наши ребята оттуда сейчас, кто Библию читает, неполноценный старовер. С двумя «и» имя Иисуса нельзя читать, а с одной «И» не выпустили. Видите, какая везде хитрость. Если встречи со Христом по Слову Божию, по Евангелию не было, если как Спасителя мира, как личного своего Спасителя, который за меня умер, не принял, то там может быть и обрядоверие, и желание что-то делать, и ревность может быть, но всё не по рассуждению. До первого поворота. И будет ревность и желание даже умереть. Без любви и тело на сожжение отдашь, пользы вовсе никакой в том. Любовь только от Христа может прийти и к Слову Его. Тогда для меня никакие человеческие заповеди, никакие соборы, ничто не имеет значения, если я знаю, что они противоречат истине Христовой. Златоуст прямо говорит: «Чего нет в Библии, о том и не рассуждаем».

 Сейчас вот сами у себя в монастыре и где бываете, Вы день-два возьмите под контроль и запишите: «Встретились с монахом таким, таким, беседовали». Сколько минут в разговоре у вас ушло о любви Божией, в чём она у вас отразилась. Месяц пройдёт, едва ли одну строчку запишете. Он скажет, тот-то был, и о туристах, и, о чём угодно. Я знаю, потому что у меня брат родной - священник. «Мы ездим в командировки со священниками, – говорит, - и за год ни одной беседы о Христе не было». И епископ вызывает и говорит: «Отец Иоаким, жалуются на тебя священники, ты проповедуешь часто. Смотри, они раздражаются. Ты уж ради Бога, не проповедуй». Архиерей говорит это! Стоит в это только вникнуть и уже разговаривать не о чем, только остаётся пасть на колени и плакать. Я, отец, каждый день встречаюсь с этим делом. И на мне ран меньше от органов власти безбожной, чем от священников. Меня спрашивают, как тебе мешала в прошлые годы советская власть. Я скажу: никак. То есть всё, что ни запрещали, я успел сделать и сделал. Но что священники запрещают, я в храме не могу ни сказать, ни возле храма, в ограде даже ни одного слова. Сразу же звонок. Абсолютная ненависть распинателей. Истина им не нужна. Выходит человек от крещения, причастился и тут же выплёвывает всё. Я плачу, бегу к священнику и говорю: причастие выплюнули». В другой раз говорю настоятелю: «Сегодня крестят баптисты 12 человек. Шесть из них – ваши прихожане». - «Всех не растащат». Кто это? Ни волк ли в той шкуре, о которой говорит Господь? Да если бы просто так, а то благочинный! Да, ежели бы он один был! Я становился на колени, два-три часа непрерывно потоком слёзы, плакал, слезами у него в кабинете уливался. Я говорю: «Вас нет, одна кожура, Вы проданы, Вы даже не знаете, что в Судный День Вы миллионы проклятий в свой адрес услышите, ибо каждая погибшая душа на Вашей совести, Вам вверено было людей ко Христу привести, а Вы их привели к себе, привязали к себе». Попы забрались на престол и вместо иконы свой образ влепили. И у Вас оно сплошь такое здесь. Вот только вчера был здесь, смотрел, как на исповедь принимали, и тот, и другой священник одинаково. Херувимскую поют, стоит и болтает с зашедшим священник. Ни благоговения, ни понятия. Чужие люди. Ни понятия о сергианстве, ничего. Сергианство – это плод бездуховности. Все колокольные звоны, все ризы, - всё было бы на месте, когда есть Христос. Это всего лишь внешнее украшение, когда нет сердцевины - этого ядра. А у нас этого-то и нет. У нас форма – сундук с запечатанными бриллиантами. И запечатаны так, что только мы сознаем, что там бриллианты.

 О.Кир.: (Смеётся и заикается). Вот в данную тираду нечего, в общем-то, добавить, кроме как о старообрядцах. Видимо, у нас разный опыт, и я тоже с ними очень часто и со многими общаюсь, но это, в общем-то, побочная тема нашего сегодняшнего общения. Но я скажу, а что нелогичного в их отказе, скажем, молиться с нами? Я, например, могу хорошо относиться к католику и к баптисту и быть высокого о нём мнения, но каноническое правило мне запрещает с ним молиться. Аналогичная ситуация старообрядцев по отношению ко мне. Он может быть ко мне расположен лично, но правила ему запрещают молиться с инославным. Не потому, что он лично питает к нему какую-то злобу, а потому, что так святые отцы установили, чтобы не было такого смешения. Но это вопрос такой отдельный, да (Опять смеётся).

 И.Т.: Отец, тут беда-то вот в чём. Не святые отцы установили это, а установили сегодняшние отцы, когда: Мф.19:8 – «Он говорит им: сначала не было так». Сегодня так, но в самом начале было не так. Мы этого разве не знаем? У нас не к образцу обращаются, а вот к сегодняшнему Пимену. Я ему написал, что Пимен – лжепророк. Любое послание возьмите – сплошное лжепропрочество. О каком говорить мире, когда нет понятия о покаянии, призыва освободиться от греха. Сравните его послания с посланиями патриарха Илии Второго, они как небо и земля отстоят.

 В. Дуд.: Я продолжу разговор, который был. Прежде Тюменский, а потом затем Московский священник отец Валерий Суслин своим духовным чадам задаёт один и тот же духовный вопрос. Когда те говорят, желая порадовать батюшку, что они тут без него не бездеятельничали, а делали то-то и то-то, он тогда задаёт один вопрос: «Сеять, сеешь, а где плоды?» Вот и на этом вопросе спотыкаются очень многие. И многие даже отпадают. То есть он заостряет внимание каждого духовного чада на самоанализе. Познай самого себя – вот сердцевина всей его деятельности. То есть он заставляет человека задумываться - насколько он соработник Христу, насколько ты помог кому-то прийти ко Христу, не закопал ли ты свой талант, все ли они в действии? И здесь много говорилось о плодах молитвы. Но, мне думается, к этому нужно добавлять и любое доброе делание, потому что у каждого дары разные. Один больше молитвенник, а другой больше милосердный. И поэтому всё это вместе нужно и то, и другое. Просто каждый должен посмотреть, где у него сильная сторона, и чтобы она не осталась в бездеятельности и потом, чтобы за это не отвечать. То есть человек должен сам смотреть, сколько через него, через его работу, деятельность приложилось ко Христу. Сколько обрядоверцев он привёл к живой вере и сам ли он не находится в плену обрядоверия? Вот это вопрос должен быть центральный у каждого человека, если он хочет идти путём спасения. А что касается вопросов другой темы и так сказать практических, собственно я и желала с вами встречи не только по «горьким плодам сладкого плена», мы и в Потеряевке это несколько раз читали, рассматривали, приводили примеры. Дети и другие повзрослее ребята переписывали, сколько могли. Очень все, скажем, жалеют, что они даже близко этого не видели, не слышали, и когда я там была по болезни длительное время и встречалась с христианами, беседовала, собственно я тогда не была знакома с вашими работами, но занимала такую же позицию, хотя много ниже и слабее. Мы занимались даже на дню по два раза Словом Божиим. И иногда ночами занимались Священным Писанием. Потом они доложили священнику, и, как известно, он заклеймил меня сектанткой, пошёл раскол на тех, на других. Одни отказались, сказали: «Батюшка знает, что делает, нам Библия не нужна». Так судите сами, куда тянет это. А потом, когда я прочитала Ваши плоды, если бы у них была вот эта книга, то они бы могли, знакомясь с ней, сами задуматься. Был в лагере у нас Андрюша, дьяконов сын, то он говорит: «Вот это бы папе». Он страдал, чтобы папа это знал. Мы просим Вас о растиражировании и возможной нам помощи – дать несколько экземпляров. Мне вот по крайней мере меньше пяти экземпляров никак нельзя. Вы меня простите, что я цыганю, но имейте в виду. В Потеряевку приезжают люде не только детского возраста, но и взрослые, и родители, и знакомые для общения с Игнатием Тихоновичем, для общения с себе подобным народом на лоне природы, где нет никаких, скажем, мирских помех.

Там можешь этим заниматься свободно. И там нужна тоже различного рода литература. Для занятия с детьми нет ничего, только голое одно твоё слово. Оно ничем не подкрепляется. Надо такую литературу, чтобы она была доступна детям. Скажем, детская Библия, которая вышла в пяти книгах, первый том вначале, богато иллюстрированный, для детей очень и динамичный, рисунки такие очень точные, впечатляющие. Я вам скажу, что с удовольствием читают и взрослые. Ко мне приходят сейчас артисты драмтеатра, преподаватели индустриального института, студенты медицинского института. Сейчас завязались другие связи, даже с буддистами, с лекторами, с атеистами и пр. И тот, кто только начинает своё движение к Богу и не располагает он ничем, он ещё не умеет ни молиться, ни настроить себя на это, ему нужны основы познания. И вы знаете, даже у философов, кандидатов наук эта книга находит большой спрос, потому что они живо воспринимают то, что обычно на другую идеологию трудно ложится. И вот мы испытываем особую, потребность в литературе методической, и литературе, которая могла бы так образно, и красочно, и точно, самое-то главное - донести людям основы нашей веры. Теперь у меня к Вам личная просьба. Я бы просила приехать Вас в Потеряевку. Потому что там дети разных возрастов и разных духовных ступеней и необходим такой опыт человека, который имел бы длительное общение именно на духовной основе. У меня общение большое с людьми разного возраста и со взрослыми, и с детьми, но оно на советской основе. То есть я не обладаю методикой педагогики христианского воспитания. И вот сидит Игнатий Тихонович, он мне опять говорит, чтобы я туда поехала, а я чувствую себя в этом отношении очень слабой. И если мне от Потеряевки никак не отбиться в том качестве, в котором там я планируюсь, я прошу Вас приехать и побыть там некоторое время. Мы бы Вам дали возможность для отдыха, даже отдельный Вам шатёр построили, возвели. Потом, сколько там ягод и каких, это в этом году совершенно необычно. Вы представляете себе, скажем, клубника лесная величиной с пятикопеечную монету, да ещё такая красная. Это же необыкновенно, какие там дары. И потом очень сухой, прекрасный воздух там. А мы бы рядом с Вами практически чему-то научались. Это просто моя к вам такая горячая просьба. Нужно руководство детьми. А в чём-то мы помогли бы и взрослому. В общем, нас нужно обучать духовной методике. Если Вы располагаете литературой методической подобного рода и откроются такие возможности, то не забывайте нас.

 З.К.: На счёт самопознания. Мы одну вещь не учитываем. Не вещь, а одно очень важное обстоятельство. Мы не учитываем веру, когда мы говорим о христианстве. Потому что вера – это есть дар. Человек её в общем наработать практически никакими действиями не может, потому что человек – падшее создание. Вера – это дар Бога, который даётся не от дел, как нам сказано, а как дар Божий для того, чтобы никто не хвалился. Поэтому самопознание или самосознание – это есть духовное состояние человека, который имеет веру как единство со Христом. Поэтому если священник требует у человека, не достигшего определённого духовного возраста такого осознания своего пребывания вот в этой иной реальности, - это пустое занятие, понимаете. Вообще духовное руководство почти невозможно, у нас нет духовных пастырей, потому что у нас забыто православие. Православие забыто, его нужно раскапывать заново каждому из нас, и поэтому меняются взаимоотношения между пастырством и паствой. Поэтому я так к этому отношусь, что это очень тонкое духовное знание. Поэтому мне как раз тогда в тюрьме очень близко стало то, что Вы говорили (к ИгЛа), у нас похожий опыт. У меня тоже было первое ощущение, что тюрьма - это монастырь. Второе у меня было ощущение, когда вдруг я вплыла вот в этот мир любви. Именно в ту минуту, когда меня должны были вызвать на допрос, я страшно боялась, я ощутила божественную любовь. И я поняла, что это только изумление, мы можем только изумляться перед Божественным присутствием, присутствием в этом мире. Пронизана этим светом каждая частица бытия, каждая капля этого мироздания, каждая капля нашего существа. Но мы в очень редкие минуты можем это ощущать. Мы должны к этому стремиться, и у нас 99% нашего времени порой проходит впустую. Мы, может быть, в один процент ощутим это. Преподобный Симеон Новый богослов говорил: «Я гоняюсь за Богом, как охотник за зайцем». Это невероятное чувство соприсутствия, которое мгновенно исчезает. Оно даёт только тебе ощущение, как память. Ты должна иметь эту память. И вот первое, что я ощутила в тюрьме, эту божественную любовь и то, что мы видим не тот мир, мы живём в ложном мире, понимаете, в чём дело. Вера открывает иной мир. Но это дар, мы это сами наработать не можем без участия Духа Святого. Он нарабатывается покаянием. Надо начинать всё с покаяния. Теперь так, я совершенно не умею проповедовать, абсолютно. У меня нету такого дара. Я умею писать. Поэтому я не гожусь в воспитатели, книгами я вам постараюсь помочь. Вы мне оставите свой адрес, и я всюду - с заграницей, со всеми, которыми я переписываюсь, свяжусь, вы будете получать книги для детского воспитания. Я вам дам кассеты, сейчас возьмём для старших детей. У  дочери есть очень много кассет. Она занимается тоже воспитанием детей, собирает методику для церковной школы, занимается Законом Божиим с детьми. Это мы вам поможем, но приехать… Я была бы счастлива, но у меня больные ноги, я такая буду обуза вам. Господи, я так растрогана, я совсем не стою вашего такого обо мне хорошего мнения. Я очень… я человек совсем не такой. Просто я люблю, вот это моя жизнь, вот это моя скорбь, я говорю об этом. Но я сама делать меньше вас могу. Спаси, Господи, но я не знаю...

И.Т.: Присутствие Ваше, и уже по-другому у нас климат сложится. А ноги… Устав будете соблюдать, босиком ходить, а все эти отпечатки от ног ко всем органам тела идут.

З.К.: Потом на счёт «горьких плодов». «Горькие плоды» - это наше общее, я понимаю, там нет никаких открытий, это всё, что мы все думаем. Я просто записала то, о чём мы все думаем. Нет никакой моей заслуги в этом, понимаете. Сейчас вот на счёт ксерокопирования. У меня здесь бывает возможность заказать ксерокс, и мы это делаем. Но я постараюсь, конечно, я заинтересована в этом, чтобы эти книги были. Я это, конечно, сделаю. Вот мне Игнатий Тихонович прислал много денег, довольно много, я их пущу на это дело (смеётся). Так что мы это сделаем, только сколько пройдёт времени, пока вы их получите, как, каким образом? По почте, я не знаю, стоит ли посылать, может, это изымут.

И.Т.: Второй вопрос. Что хотела на счёт лагеря ещё? Ну, всё. Я хотел бы у вас сейчас попросить разрешения на вторую часть. Вы уже обещали рассказать о поездке в монастырь.

Ал. Неж.: (взял со стола книжицу про мой арест и стал читать с сарказмом): «Зачем же вам петь с чужого голоса?», – поинтересовались у Лапкина во время судебного процесса. «А мне всё равно, звезда или свастика», - заявил он суду, - «не важно, из какого котла, главное - какая пища в нём варится». Антиобщественная деятельность Лапкина осуждалась рядовыми верующими и служителями культа иерархами РПЦ и других конфессий. Архиепископ Новосибирский и Барнаульский Гедеон вынужден был направить Лапкину специальное письмо, осуждающее поведение, запрещающее «нарушать мир церковный, вносить смуты в приходы и епархии, отравлять тайно и явно, устно и письменно клириков епархии, работников церковных и смущать сердца верующих. В изготовленных и распространённых Лапкиным материалах содержатся измышления о гонениях верующих и их преследование вплоть до физического уничтожения, утверждения об отсутствии свободы совести (какой ужас!), о разложении советского общественного строя (Боже мой!), сознательное искажение социалистического завоевания советского народа (Боже мой, какой преступник), откровенная клевета на общественный строй нашей страны. В своих письмах Лапкин отождествлял советское государство и его органы с образами сатаны, антихриста, от которых якобы исходит зло и с которыми следует вести непримиримую борьбу. Судебная коллегия Алтайского краевого суда в соответствии со ст.190 УК РСФСР приговорила И.Лапкина к суровому, но справедливому наказанию, к двум с половиной годам лишения свободы. Вполне понятно и ясно, что Лапкина привлекли к ответственности не за его религиозные убеждения, не за то, что он верующий, а за конкретные уголовно наказуемые действия, за сознательное и систематическое нарушение советских законов. Но кое-кому хочется его представить так, будто Лапкина судят за то, что он - верующий. Деятельность Лапкина противоречила и нарушала норму закона. Ну что ж, говорят они, надо равнять закон, подгонять его под Игнатия. В прокуратуру края, в совет по делам религии, председателю министра РСФСР, в редакцию журнала «Наука и религия» из Красноярска пришло письмо от священнослужителя РПЦ Бурдина С.А. в защиту Лапкина. В этом письме, в частности, говорится: «Попытка анализировать деятельность Лапкина только с точки зрения советских законов, в том числе и законодательства религиозных объединений, представляется не совсем оправданной, так как любой человеческий закон не идеален и находится в стадии развития». И далее предлагается пересмотреть законодательство такого направления, чтобы действия Лапкина выглядели невинными детскими шалостями, а не уголовным преступлением. Справедливости ради следует сказать, что позицию автора письма не разделяет подавляющее большинство верующих и служителей культа РСФСР. (Титов В.И. «Златоуст со Второй Строительной». «Алтайская правда», 26 июля 1986 год»).

 З.К.: Мы просто забываем о том, кто мы такие. Что мы христиане только по названию. И, конечно, это поучительно, потому что мы сами такие. Я сама ощутила свою немощь, когда я встретилась с Вами. Я должна сказать, что я очень благодарна. Бог запретил заниматься человекоугодничеством и всякой лестью – это дело сатанинское. Но я хочу сказать, что я почувствовала недостаточность, свою немощь и своё ничтожество и даже ещё вчера хотела сказать, где нам с тобой таким христианам услышать такое? Видимо, нам бы надо было обязательно поговорить с Вами о канонах не как о форме, а как о духовной силе. Потому что для меня отравленная обрядоверием наша сегодняшняя церковная жизнь подчас видится такое обрядоверие, как шаманство, понимаете. Христос – не идол и священники не шаманы, они не могут, в общем-то, путём каких-то действий в Церкви заставить нас получить то, что мы хотим получить. Мы не можем этого получить. Это дают не священники, а даёт Христос. И тогда, когда человеку прежде всего это нужно, он остаётся верен Христу. И вот всё это обрядоверие, как один, я помню церковный писатель, очень замечательной судьбы, тоже сидевший, написал в последнем своём завещании, как бы духовном: «Итог всего, что хотя бы 144 раза скажем «радуйся» в акафисте, мы радоваться не будем». Понимаете – это духовное состояние. Духовное состояние – это состояние приближённости к Богу и единство с Ним. Я всё время настаиваю для себя самой прежде всего, что у меня нет никакого дара учительства, проповеди, миссионерства, как у Вас. Я - человек ещё менее эластичный, чем Вы. И вот у меня нет такой в общем любви, которую Вы стяжали, но каждый раз я всё время вспоминаю вот эти слова Максима Исповедника: «Вера – это есть единство с Богом». Единство – это реальное сопричастие Божественной жизни, понимаете, на сколько возможно христианину быть к ней сопричастным. Всё остальное для меня не христианство. Когда начинаю об этом рассуждать, начинают мне говорят: «Ну вот ты начала, а Христос сказал то, а Христос сказал это», - и так далее, и так далее. И тогда всё выпадает. Мы действительно становимся такими, что каноны для нас становятся просто прикрытием, причём ложным прикрытием церковной жизни сегодня, нарушений духа. И я всегда вспоминаю Евангельские слова, что Христос Господин и субботы. Христос Господин канонов. Дух есть превыше всех установлений – абсолютно. Вот то, что мы сегодня видим, о чём мы вчера говорили, о той формализованной структуре, которая увела нас от первохристианства, от первохристианской Церкви, она явилась, она и мучает нас. Потому что она каким-то странным, долгим, историческим процессом извратила ту жизнь в Духе и истине, которая нам завещана в Евангелии. Именно канонами обрастало, в общем-то, историческая громада. Каноны, с одной стороны, не одухотворяли, не разрешали Духу действовать, а убивали. Вот надо раскрыть сегодня значение канонов, вот Вы сказали, что вы канонист, чтобы Дух действовал, и Церковь принимала каноны для того, чтобы Дух действовал в них; и чтобы мы через канонические установления, которые приняты Церковью, ближе становились ко Христу. А сейчас это стало преградой.

 Феликс Григ.: Тут есть ещё одна опасность с другой стороны. Мы в прошлый раз говорили о старообрядчестве, о том, как старообрядчество выражается в сектанство, о том, что обряд у них закрывает всё и Духа уже действительно нет и так далее. Но тем не менее вы, наверное, сталкивались с тем, что старообрядцы, несмотря на такое сектантское отношение у Церкви, непонимание Духа Евангелия и прочее, живут значительно лучше, чем мы живём православные. Они живут чище и более церковно. Этот парадокс очень интересен. Потому что широта православия, которая нам дана, она порой смывает вообще всё, вообще ничего не остаётся. Вот именно обряд сам по себе тоже высок, когда он наполнен духом, поэтому нельзя его полностью отрицать, надо его одухотворить, потому что, когда я сталкивался хотя бы со старообрядцем, мне порой казалось, что он значительно выше меня.

 З.К.: Раз у нас не получилось разговора о святой земле, мы в следующий раз поговорим, я хочу ещё раз сказать о языке христианства. Когда Вы мне рассказывали, у меня было такое переживание. Дело в том, что не каждый из нас, в общем, будучи даже христианином, может понять язык, которым говорю, которым говорил Христос с нами, которым говорит с нами Евангелие. И мы хотим упростить этот язык, его исказить, сделать его обмирщенным, понятным, и мы его хотим унизить и в общем каким-то образом приспособить к своему разуму. Но я думаю, что Христос говорил именно таким языком, потому что только таким языком нужно говорить с человеческой душой. И сейчас, когда мы переживаем такой кризис церковного сознания и кризис слова, кризис словесности, я считаю, что, в общем, сегодня особенно гласность подчёркивает бессилие культуры и бессилие слова и власть лжи над всем абсолютно. И эта власть лжи хочет поработить и Слово Божие. И оно идёт через Церковь, потому что то, что говорят нам сегодня с амвона, хотя и редко нам говорят и это есть язык не христианства, но язык, который приспособлен к этому миру, для того, чтобы миру что-то частично рассказать. Но Христос требует всего человека. И я уже цитировала в одной своей статье, что один такой замечательный подвижник, он уже старый, он скоро уйдёт из жизни, архимандрит Сафроний, который написал книгу о старце Силуане, который написал сейчас замечательную книгу, которая называется «Видеть Бога, Какой Он есть» о его духовном опыте. Он сказал, что мы можем получить от Бога благодать только тогда, когда мы идём до конца. То есть тогда, когда мы идём с Ним и Ему полностью отдавая себя. Себя и всех своих близких и всю свою жизнь. Без этого мы ничего не получим. Это будет такое лжехристианство, неохристианство, постхристианство. Хотя оно должно быть, оно нам всем присуще, в первую очередь мне, я говорю в данном случае о себе, это спор со мной, с самой собой. Но я хочу этим с Вами поделиться, может быть, Вы можете как-то объяснить или подправить, сказать с другой стороны о том же самом, Ваши переживания. Но вот это ощущение постоянного обмирщения, желание приспособить, присвоить Христа, сделать Его таким, каким мне лично угодно, исказив Его язык, Его смысл, облегчив для себя, ведёт к тому, что мы сегодня стали без соли. Христианство без соли. Мы не можем спасти мир от гниения, потому что мы опутаны всевозможными своими слабостями и немощами.

 И поэтому, я думаю, что нам нужно возвращаться к православию в самой строгой духовной, ну и, конечно, канонической его основе. Возвращаться к иконному деланию, возвращаться к Иисусовой молитве, возвращаться к подвижничеству. Пусть будет их мало таких подвижников, но они смогут стать солью земли, солью России, понимаете. Поэтому мне так дорог этот разговор, дорога эта встреча. Вот это братство. Я считаю, что сейчас это особо важно для России, потому что Церковь не может справляться с той жаждой Христа, которая нарастает в людях. Во-первых, не дают церковные иерархи говорить, а потом она уже не может, она слишком долго лжесвидетельствовала, она сегодня этого не может. Пастыри тоже все поставлены, как правило, с разрешения властей. А жажда невероятная. Вы видели, сколько у нас в храмах людей? С одной стороны, это прекрасно, с другой стороны, трудно на это смотреть, потому что это в основном, как правило, любопытные. Только первая треть храма стоит, которая ближе к амвону. Они стоят молятся. Середина – это бесконечная передача свечей. А те, которые здесь, уже у свечного ящика, постоянно торгуют, постоянно спрашивают. Они не виноваты в этом. Им Церковь не свидетельствует о Христе сегодня. Поэтому люди так жаждут, они приходят к совсем другой религии. Они приходят к какому-то новому язычеству, к новому идолотворчеству, и мы в общем-то ответственны за это как люди православные, которые должны вторую заповедь, любовь к ближнему, проповедовать. И вот братства, которые, в общем, должны начаться, они и будут выполнять ту самую роль, которую Церковь должна выполнить и у неё нет возможности это сделать.

И.Т.: Мужество на сегодняшний день как раз и состоит в том, чтобы не иметь авторитета, как это ни странно покажется, на земле до тех времён, пока не поймём великий авторитет небесной монархии. А потом начнём, опять же подчёркиваю слова Кирилла Иерусалимского: «Если слова мои не сходятся с Библией, не верьте и мне». Было бы с чем сравнивать. У людей нет оригинала, им всё хорошо, за всё: «Спаси, Христос, батюшка». Сегодня священников, не знаю, может, десять процентов, которые условно называем, побеседовав с ними, для этого должна быть какая-то своя духовная инспекция, оставить на месте. А остальное - всё на переплавку, на переделку. Кого в Соловки, а кого через монастырь. Только монастырь должен быть духовный. Люди не знают Христа! Вчера беседовали, батюшка попросил изъяснить: что такое, Вы часто повторяете, я заметил, слово «встретиться со Христом». Мне это странно слышать, люди не знают, что это такое «личная встреча со Христом», о которой я уже второй раз рассказываю. В 1962 году 27 сентября, там, в этой комнатке, где я услышал Слово Божие, там запах был от рукомойника, и он для меня самый святой и чистый запах теперь на земле. Туда прийти, склониться под лестницей, где люди сверху бегут стучат, но ничто меня там не отвлекало. Здесь мой Бог нашёл меня, здесь моя встреча была с Ним. Мир прежний закончился для меня там. Новая эра началась для меня. У меня в душе, как огромный взрыв от какого-то огня произошёл, и всё освятил Христос. И я буквально в первые же дни включился в ту группу, в которой они назначали молиться в ночное время. Я пожелал в первую группу, самую дорогую, как на свидание с девушкой, как спешит невеста к жениху...». Иудиф.15:9-10 – «Как только они вошли к ней, то все единодушно благословили ее и сказали ей: ты величие Израиля, ты великая радость Израиля, ты великая слава нашего рода. Всё это ты сделала твоею рукою; ты сделала добро Израилю, и да благоволит к нему Бог; будь же благословенна от Господа Вседержителя на вечное время. И весь народ сказал: да будет!»

 

Бесспорно то, что спорят повсеместно

О вере во Христа – не в Будду с Магомедом;

И истинных служителей неистово бесчестят,

Особенно лютуют по пятницам и средам.

       Жалей слепцов, незрячих оппонентов

       Старообрядчески двуперстно им в зенки.

       Противники давно живьём отпеты,

       При встрече с ними ты умрёшь с тоски.

Где Слово Божие не держат во главе,

Не только в голове, но на вершине,

Там обречён и опытный пловец –

Без Божьего лекарства опаршивел.

       Молитесь тайно, с Библией сверяясь,

       Откуда и когда, зачем и почему?

       Иные совопросники тебя смешают с грязью,

       И по-мусульмански завернут в кошму.

Предметом пререканья и соблазна

Христос был в храме старцем наречён.

Ему то вылепили очно и заглазно,

И крест взвалили на Его плечо.

       Владычество рамен неизмеримо,

       И корчатся насмешники с надсадой.

       «Так что есть истина?» - спросил Пилат из Рима.

       А истина с руками, скрученными сзади.

Доказывают, спорят оголтело,

Был Он творенье или Сущий Бог.

Действительно ли Бог с душой и с телом.

«Себя, – кричали, – Ты спасти не смог!»

       И каждый еретик, раскольник, самочинник

       Приватизирует Христову благодать,

       Пекут опресноки, но с собственной начинкой.

       И крестят, то есть топят, как котят.

Христос есть Бог, и Церковь только там,

Где вера в Троицу, есть рукоположенье.

Не мощи, не паломничества по святым местам…

Уверовав чрез проповедь, затем богослуженье. 10.05.07. ИгЛа