Вопрос 3713: 25 т. Раньше вами была составлена плёнка «Обращение» и распространёна очень широко. Где она и о чём?

Ответ: Ко мне на ул.2-я Строительная, 62-16 приезжали разные люди, и мне хотелось оставить на память беседы с ними, в которых ясно выразился бы труд Духа Святого над этой душой, кто как обратился ко Христу. На этой катушке были записаны беседы с о.Геннадием Фаст, о.Амвросием (Юрасовым) и другие. Вот только часть одной из 4-х дорожечной катушки на 525 м. Общая продолжительность звучания которой 12,5 часов. (Начало записи оборвано или стёрто в КГБ, куда при аресте забирали все мои плёнки в 1980 г.).

И.Л.: …Он должен всё-таки задуматься, поставить себе вопрос, а может быть, не то лекарство или не то место я лечу?

О.Амвросий Юрасов. Может быть, задуматься надо над тем: Господь дал епитимью за грехи и терпи. А порой болезнь даётся не за грехи, а к славе Божией. Порой даётся болезнь к болезни, чтобы человек не грешил, потому что когда человек болеет, тогда он перестаёт грешить. И.Л.: Ну, с болезнями всё понятно, мы за всё Бога благодарить будем, и на пользу пойдёт. Но главное, когда вам начнёшь приводить пример какой, у вас всегда один. Батюшки друг друга не знают, а ответ всегда находят один. Когда приведёшь в пример кого-то, вот, допустим, у баптистов, почему же у них-то порядок, почему у мусульман послушание? Отвечают: «А сатана с ними, поэтому он их не трогает». А у нас почему такая смута в церкви, у нас всё вверх ногами стоит? «А потому что с нами Бог, поэтому сатана против нас воюет». И рассказывают, даже не улыбнутся. Да это же анекдот рассказывают мне и на полном серьёзе. Вроде, где Христос, там должны быть безобразие всегда, немирное состояние, невозрождённость?

А.Ю.: Я скажу, что в Православной церкви может и смута быть, но есть такие люди, которые работают над собой, и работают хорошо, и достигают каких-то результатов. Учатся никогда не обманывать, а говорить только правду, живут целомудренно, не ругаются, не злятся и много добрых дел приобретают, хотя вокруг творится безобразие. Есть такие люди. Всё это зависит от самого человека, как он себя настроит, будет ли он работать сам над собой. Если человек только уступил себе в одном, то грехи сразу помрачает разум и, как звенья, начинает друг за друга грех цепляться. Здесь самое главное – нужны исповедь, чтобы иметь духовника и руководство церкви. Когда мы почувствовали грех и совесть обличает, в душе появляется мрак, теряются мир и покой, человек может скатиться быстро. Вот здесь нужно пойти к духовнику, рассказать состояние души, покаяться – и получить благодать и вернуть то же прежнее состояние. И вот этим путём человек постепенно духовно совершенствуется, очищается, растёт, хотя вокруг творится безобразие. И вот цель человека – среди таких скорбей, поношений, всяких обид выстоять, победить всякий грех и очиститься. И.Л.: Чем сегодняшние батюшки, как и в вашем лице, отличаются от хороших пастырей ветхозаветных? Исповедуют так же, говорят… Десятки лет вы один и тот же грех у людей переворачиваете только, и всё, а чего бы проще было – корень-то подрубить у этого греха, чтобы человек позаботился родиться свыше, сердце отдал Богу, чтобы постараться иметь те же чувствования, что во Христе Иисусе, возненавидеть грех, и вам бы сто раз не приходилось в одном и том же сосуде грязи перемешивать, как на даче в бочке хозяйка крутит куриный помёт. Если у меня в форточку дует сегодня, завтра, послезавтра и стоит здесь какая-то посудина открытая, стоит всё же посуду закрыть. Закрыть с той стороны, чтобы не надувало. Златоуст говорит: прекрати доступ к греху. Когда человек родится свыше, у него иная природа, тогда и грех противен ему. Как это? Свинье свойственно валяться в грязи и хоть сто раз её очищай, а она будет в грязь лезть. Надо, чтобы она в овечку превратилась. Но у вас об этом даже слова нет. «Исповедать!» Все эти слова вы говорите правильные. А.Ю.: А ваши чада получили возрождение? И.Л.: Да нет у нас никаких чад. Вы же – пастыри, а не я.

А.Ю.: А вы не пастыри? И.Л.: А мы никто, мы пасомые. Мы все – овцы. А.Ю.: Как пасомые? У вас тоже есть круг свой.

И.Л.: Круг своих оттого, что я, допустим, дома не сидел, а ходил бы и нашёл бы израненную овцу и принёс домой её. Но я не поставлен на это дело. Если я этого не буду делать, как отец Димитрий Дудко говорит, то с меня лично никто и не спросит. Я никто, я работаю на работе, я сторож и печник. Но вы-то этого ничего не делаете, что я делаю руками, вы должны искать самые хорошие способы, доступы к этой душе: как найти, как уврачевать? Вот Вы лечите, исповедуете и видите, что паства не улучшается, особенно у вас в Лаврах. Там бесноватых половина, иконы облепили… А.Ю.: Почему не улучшается? Улучшается народ, растёт, растёт. А то, что бесноватые приезжают, так они постоянно плывут со всех концов России. И.Л.: Вся Россия бесноватая.

А.Ю.: Да. И.Л.: И всё-таки что же лучше, - чтобы человек бросил пить или каждый день прощать и прощать, и прощать ему? «Ладно, Ваня, сегодня прощаю», – и опять три рубля ему дать - индульгенцию. «Иди», а потом три рубля опять? Или всё-таки разбить эти бутылки и доступ греха прекратить, взорвать этот магазин? А.Ю.: Да нет, тут сила воли должна быть. Если даже все магазины взорвал бы, водки нет, начинают пить одеколон тройной, кончился весь – духи начинают покупать, духи кончились – зубной порошок, порошок кончился – зубную пасту, паста кончилась – начинают клей кипятить, но всё равно добывают спирт. В страсти человек горит. До тех пор, пока он сам себя не возьмёт в руки, ничего не будет. И.Л.: Нельзя взять себя в руки! Это всё равно, что утопающий пытался бы сам себя за волосы вытаскивать из трясины. Надо, чтобы Христос взял его. А.Ю.: Да, есть такие люди, которые каются и у Бога просят помощи, и Господь помогает им. И особенно, если пастырь молится за этого человека, общими силами, ещё и близкие люди, и он сам стремится, то можно. А пьянство – это добровольное беснование. И.Л.: Почему это добровольное беснование всё к нам, к православным прилегает? А.Ю.: Да не только к православным. И.Л.: Все себя православными считают. Сколько есть в стране, все крещённые. В тюрьме ни одного почти нет не православного.

А.Ю.: В кавычках православные. И.Л.: Ну как же? Причащаются, в храм на исповедь ходят. А.Ю.: На словах только. На словах православные, а на деле-то язычники. И.Л.: Вот и паства вся ваша. На деле-то все язычники, потому что никто не держит нас, а Бог только. А.Ю.: Говорим только о тех, которые ещё не достойны быть православными, но среди них есть добрые пастыри, добрые люди. И.Л. Которых я знаю, которые в храм ходят, они добрые для батюшки. А то, что они ненавистники против Слова Божия – вас это не трогает нисколько. И как только увидят, что я с кем разговариваю, услышат в разговоре хотя бы одно евангельское слово, кричит «Держи!», а второй бежит звонить в милицию, чтобы меня схватить. Свои, здешние даже. Был в городе Фрунзе – там то же самое. Ненавистники Слова Божия, предатели, наглые. Паства точно такая, как описано в первой главе к Римлянам. И поневоле думаешь: всё про православных говорится. Они ненавидят Слово Божие, а не то что меня. Меня нет, другого. Пришли как-то баптисты: «А-а-а, исусики пришли! Батюшка, надо храм освятить, баптисты заходили, осквернили всё». А сами алкаши, пьянчужки, воры, как этот староста, уже не один десяток тысяч рублей нагрёб. А.Ю.: Отец, ты лишнего такого не бери, ты всегда будь спокойный, никогда не волнуйся, не раздражайся, спокойно и знай своё дело. Приобретай овечек, воспитывай их, обращай ко Христу, и ты получишь награду. А то что тебя там ругают, это поделом, потому что мы знаем, Апостолы получили от Бога такую силу, благодать, они всем проповедовали, всем говорили и, думаешь, все их хвалили? Нет, палками их колотили, камнями. выбрасывали их за город, мало этого, распинали на крестах, кожу сдирали, головы рубили, злословили. Все желающие жить благочестиво будут гонимы. Особенно тот, кто приводит души к Богу, проповедует им, то Господь допускает, чтобы они не возгордились, чтобы жили в посрамлении, чтобы не приписывали себе, а говорили бы, что это действует благодать Божия. Вот так, дорогой мой. И в голову лишнего не бери, храни в душе мир и покой. Сподобился, если тебя поругали, поблагодари этого человека, помолись за него, только так. И.Л.: Только благодарить Господа, но не их же благодарить. Да главное, я опять указываю на то, что эта паства ваша, которая постоянно здесь же причащается. Как же их допускают-то, когда они слово Божие ненавидят, враги Христовы? Апостолов гнали не прихожане, а враги-иудеи. Я-то это принимаю, я против их ничего не имею и рад им помочь. А.Ю.: Да они покаялись, Бог, может, простил их… И.Л.: Не покаялись, отче, это обман. У вас покаяние, - вроде бы языком взбалабонил, и уже где-то что-то как-то зачтётся ему. Подошёл человек к причастию, а я знаю, он страшный матерщинник и из дома настоятеля не выходит. Я говорю: «А что же Вы допускаете до Чаши такого?» А дьякон мне отвечает: «А ты молчи! Когда он делает алтарь, в это время попробуй противоречить ему, он может топором зарубить тебя». Бандит настоящий. И несмотря на это, он постоянно причащается, «Апостола» читает… Ну зачем допускать-то? – я вот про что говорю. А.Ю.: Я у вас здесь гость, у вас на приходе не служил, ваши дела не знаю, вы с этими делами сами разбирайтесь, что вы мне это говорите?

 И.Л.: Да я думаю, что и у вас не лучше, вот почему и говорю, что смотреть надо всё-таки. А.Ю.: Ну понятно, у меня тоже немощи, я несовершенный, слабый, больной и душой, и телом. И.Л.: А как бы Вам хотелось всё-таки, чтобы овцы были здоровые, сильные, и вам приятно было бы быть с ними всё время. Или вам сподручнее, если овцы коростовые, а ты карантинный врач среди зачумлённых? А.Ю.: Да порой бывают и прибитые, а некоторые есть, так уж, к своему стыду скажу, выше меня. Трудятся и молятся, и ведут себя хорошо. И.Л.: Ну а какая-нибудь надежда есть, что всё-таки примутся пастыри за дело и овцы будут тогда исправляться? А.Ю.: Это Суд Божий. Самое главное от пастыря что? Чтобы он не жалел себя ради народа, ради Церкви. Всецело отдавался. И.Л.: Сразу остановитесь, остановитесь! Как раз этого-то можете не искать. Вы сказали вчера, что придёт новое поколение пастырей, и они начнут трудиться поистине. Старые, вроде, эти, которые неправильно делают, консерваторы, сгинут постепенно, а вот сегодня пастырь молодой, всё будет как-то по-иному. Постоянно встречаюсь я с молодыми, у нас все обновлённые. Но больше семи лет здесь никто не служит. Все послевоенного рождения. Но уже ни единого слова они не принимают, никак нельзя им что-либо против сказать. Прошу такого: «Ну давайте сделаем так, чтобы исповедовать вечером». Не тут-то было: пост придёт и в пост будем. «Ну давайте хотя бы псалтырное чтение по-русски?» Нет, ни одного слова никак. «Давайте купель сделаем, чтобы крестить в полное погружение. Вы новые батюшки, все молодые». «Во всей епархии такого нет, а что мы будем вылазить вперёд?» Трусость, предательство дела Божия, вот что. И где бы ни были, а мы проехали по всей епархии, почти каждую общину знаем, везде в основном молодежь пришла, но никакой ревности у них нет. А говорите: целиком для дела Божия… Ни целиком, никак нет, поп совершенно чужой, он даже одного дня не был в возрождённом состоянии, он ещё на смоковницу не пытался залазить, чтобы Иисуса увидеть. Вот присылают, он прочитать по бумажке не может проповедь, и паства ему эта не нужна совсем. Я пытался заговорить с ним, пробудить его, а ему не надо. Ну почему нет этого, почему архиерей об этом не заботится, чтобы хоть чуть-чуть смотреть за этим?

 А.Ю.: Отец, что ты предлагаешь? И.Л.: Я предлагаю то, чтобы вышли перед народом сейчас пастыри все, а, может быть, это надо начать с Вас, принести всенародное Ездрино покаяние – очиститься от этой заразы, и тогда Господь покажет, что нужно делать. Без этого нельзя. А.Ю.: Вот и подготовь пастырей, пусть они принесут покаяние. И.Л.: Ну вот я и подготавливаю, почему и разговариваю с Вами. А.Ю.: Вот и подготовь их. И.Л.: Патриарху, архиерею об этом написал, с Вами об этом говорю. Я читаю Библию и вижу: иначе нельзя, пока мы не признаемся в вине. Перед всем народом вышел и сказал: Дан.9:8 – «Господи! у нас на лицах стыд, у царей наших, у князей наших и у отцов наших, потому что мы согрешили пред Тобою». Без этого невозможно спастись никак и невозможно исправить положение. Набрали прелюбодейных жён, вначале, говорит, отпустите их – семя святое осквернилось. 1Ездр.10:10-12 – «И встал Ездра священник и сказал им: вы сделали преступление, взяв себе жен иноплеменных, и тем увеличили вину Израиля. Итак покайтесь [в сем] пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных. И отвечало все собрание, и сказало громким голосом: как ты сказал, так и сделаем».

Шитикова Валентина Афанасьевна: Почему у нас, в Православии, не принято молиться пастырю о нуждах церкви своими словами, как Ездра вот молился? А если нет дождя, то настоятель и говорит: «Давайте усердно помолимся, прочитаем канон какой-нибудь»? А.Ю.: Спросите пастырей ваших, почему они не молятся. Ш.В.: Разве это усердно? Это же просто канон! А.Ю.: В церкви выработанные есть молитвы точно о дожде, о непогоде, о наводнении, специальные есть молитвы. И.Л.: А канона такого или акафиста о том, что мы в бедственном положении и что вместо пастыря одни волки уже остались в храмах, такого канона нет. Давайте из этого положения выходить. И вместо овец одни свиньи и стада лошадей , как Златоуст говорит, ходят, и вы все слова в дырявые вёдра льёте, вот об этом ни канона, ничего нет. Нам уже не петь надо, а разогнать всё и плакать, рыдать кровавыми слезами, во что мы превратились. Мы позором для мира стали. А.Ю.: Отец, немножко надо пониже. Не забывай о том, что не сто процентов в церкви людей порочных, а много из них есть спасающихся. И церковь, вот, допустим, ваша, Барнаульская, если бы не было ни одного спасающегося, она была бы закрыта или сломана. Значит, люди спасаются. И.Л.: «Нельзя так говорить!» Так могут ответить баптисты, иеговисты и любая партия безбожная скажет: вот сколько лет мы стоим, – это не ответ. Господь терпит до конца всех - и злых, и добрых. А.Ю.: Нет, ответ есть. Если нет спасающихся, Господь говорит: оставляется ваш храм пуст. Ну он и есть пуст, а они продолжали служить, как некогда евреи. Куда уж более пустой, как сейчас. А.Ю.: Таинства совершаются. И.Л.: Таинства совершаются, да и аминь. Таинства не касаемся. Но Таинства нам не в пользу. А.Ю.: Дети есть, больные есть, да, есть люди спасаются, ради них. И.Л.: Спасаемые были и будут, но что значит были и будут, когда у нас приходят, представьте себе, крестятся в год 17 тысяч и даже два человека не задерживается. Ну, прикиньте в процентном отношении, о чём мы рассуждаем? 17 тысяч и даже два человека не остаются из крещаемых, и выходят после крещения – сразу курят, пьют, дерутся, убивают, и удавленников этих опять притаскивают в церковь. За 10 лет 170 тысяч покрестили и 10 человек даже не осталось. Это что? Ш.В.: Может, оттого, что ложные надежды питали? А.Ю.: Ноль у вас, да? По всем этим вопросам надо обращаться к архиерею. И.Л.: Ноль имеет большую силу, если поставлен он после цифры. Если мы встанет после Христа, то увеличим во много раз то, что в нас есть. А.Ю.: Что в моих силах есть, то я делаю, а по этим вопросам надо обращаться к своим священникам, к своему правящему архиерею. И.Л.: А вот Вы приедете к своим пастырям, да мало ли где Вы бываете, поговорите и скажите: я видел и я слышал стон душ. И что всё-таки делается в этом направлении? А.Ю.: Я постоянно уже тринадцать лет говорю об этом стоне и сам стону вместе с вами. И.Л.: Душа изболелась вся, – ужасное дело. Горе нам, горе, горе! Больше ничего. А.Ю.: Если бы моя душа не скорбела, я бы здесь не был. Что меня заставило приехать? Я знаю, что мои родственники здесь, в Алтайском крае, некрещёные, невенчанные, живут пороками и страстями. Если бы душа моя не скорбела, я бы и не приехал. И.Л.: Ну а своим святым кого назвали, когда в монашество постригали? Во имя Амвросия Медиоланского пострижены? А.Ю.: Да, Медиоланского. И.Л.: Ну Вы же знаете, какая у него была ревность – перед императором дверь закрыл, когда тот согрешил, и в храм его не впустил. Так почему перед грехом в церковь дверь не закрыта? Зачем потоком таким хлынуло всё в церковь? Деян.5:13 - «Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их». Что же вы открыли двери для всего мира? Ни один канон этого не позволяет.

 А.Ю.: Мы стараемся на исповеди, если человек не достоин, не допускаем до причастия. Порой бывает даже так, что человек совершил какой-то грех, ставлю его в конце храма и говорю: «Ко кресту не подходить. Месяца три-четыре ходи, но только в конце храма стоять, ты не достоин в Доме Божием быть». И.Л.: Ну а почему святые Вселенские соборы говорят: если кто едино правила изменит, да будет проклят? А Вы все правила отменили, почти до единого, из 719 – 413 порушены. А.Ю.: Я не архиерей, я ничего не отменял. И.Л.: Ну как же! Вы знаете людей, перед вами исповедуется. Лично Вы и отменяете эти каноны и правила. Знаете, что она делает аборт, прелюбодейка, должна на 12 лет отлученной быть, а вы на 12 дней её не отлучаете. И сколько таких? Табакуры, бритые, все лезут и всех причащаете? А.Ю.: Я другое скажу, что сейчас на исповедь приходят такие, которые жили не венчаны, никогда не каялись. Аборты были? Были. Когда были? Лет 15-20 назад. Каялась? Не каялась. Что говорить, они храм наполняют, они не знают, в чём надо каяться. Где применять Апостольские правила, когда они и в церковь не ходят, постов не соблюдают, в грехах не каются. Какое им ещё правило давать? Они не церковные. Правила даются только тем, которые церковные, стараются жить свято, и если впадают в грех, к ним можно применить правила. А это сырой, необработанный материал. И.Л.: Так обращайте, обрабатывайте! А что же Вы их пропускаете вперёд? «Оглашенные, изыдите», делаете везде этот возглас. А у вас как будто бы новый возглас «Оглашенные, приходите скорее, спешите к Чаше». И это те, которые ни одного дня не были оглашенными. Ну ведь безумие же это всё. И в суд и в осуждение. И всё причащаются из года в год, из века в век – и в суд, и в осуждение. 1Кор.11:29 – «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем». А.Ю.: А вот надо Вам и сделать так: побеседовать с настоятелем, поставьте сторожа, чтобы спрашивал, - крещён, не крещён, - пропускал. И.Л.: Крещён, не крещён? Все крещены, всех пропускать надо. А.Ю.: Как только закончили читать Евангелие, закрывай двери храма, патриарх Пимен так и говорит, и пусть литургия верных начинается. И.Л.: Но во всём Советском Союзе хоть в одном месте так делается?

 А.Ю.: Я думаю, делается. И.Л.: А где? А.Ю.: Я не скажу, но есть священники, но их мало очень. И.Л.: Я ездил по семинариям, и в Киеве был, везде одинаково, и нигде ничего нет, особенно в патриаршем Елоховском соборе в Москве, там малый реактивный самолёт может в двери залетать и вылетать, и никто не заметит, что он там прошёл, вот такой шум стоит. Везде торговля, везде маммона растопырилась. А.Ю.: Вам эта маммона всю душу проест. И.Л.: Христос сказал: Мф.6:24 – «Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне». А мы – мы двум господам служим, вторые алтари установили в храмах для маммоны, и никто вроде бы этого не видит. Кого исповедуете? Приходит торговка храмовая, ты отлучай её сразу на 300 лет, чтобы её духу здесь не было. А.Ю.: Сильно-то не волнуйтесь. Храните здоровье, храните нервы, они пригодятся. Будьте всегда спокойны, но дело Божие делайте. И.Л.: Господь хорошие нервы имел, наш Спаситель, и везде всё выдерживал, но только когда в доме Божием увидел маммону, не выдержал: Иоан.2:17 – «При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня». И руки Его стали искать верёвки, сплетать их, и стал пороть. Но нигде ни одного человека Он так не бил, а только торгошей и в храме. Почему же ревность Его Ему нервы не сохраняла. А.Ю.: Он скот только выгнал. И.Л.: А людей? А.Ю.: И людей. Так он их там не бил. И.Л.: Не бил, и это наверное? А посмотрите на любое изображение. А.Ю.: А столы перекинул. И.Л.: А их погладил, по копейке дал ещё за то, что торгуют? А.Ю.: Выгнал всех. И.Л.: Бил. Выгнал их: «позорищем сделали дом Божий». А мы сейчас что делаем? Почти ни одного храма не встретили, где бы не было торговли. В Москве, кажется, только в одном храме на Рижском вокзале. А.Ю.: Вот когда будешь настоятелем, то эту маммону поставь на улице. И.Л.: Совсем она не нужна и на улице, будь она проклята трижды. А.Ю.: Я думаю, и без маммоны церковь проживёт. И.Л.: Проживёт. Вот сейчас бы Вы сказали, что уберёте всё, я бы последние 72 рубля – мою месячную зарплату сторожа, разделил на десять частей, себе бы оставил одну десятую, а вам бы девять частей отдал, лишь бы Вы трудились как следует. А.Ю.: Я знаю, что народ никогда священника не оставит, без маммоны может обойтись. И.Л.: Да.

Надежда Васильевна Лапкина: Я говорю: Миша, ты скажи, потому что настоятель не любит из женских уст слушать какие-нибудь замечания, скажи ему, ведь ящик-то с деньгами у кого был? У Иуды, но не у Христа. А возле большого Распятия прямо у ног Христа поставили ящик с деньгами, чем это вызвано, говорю? Неужели в храме нет места, где ящик можно поставить? Ну и сказали настоятелю о.Николаю Войтовичу в Покровском соборе в Барнауле, а он: «О, вам всё не нравится, и то, и то». И стою однажды в храме, молюсь, слышу, как грохнет что-то, как будто взрыв получился, смотрю, а это ящик слетел с постамента. Слава Тебе, Господи, хоть бы он в преисподнюю провалился. Это знамение. И.Л.: Народ нынче, и даже те, которые в церкви, утеряли момент обращения своего, а в большинстве своём его и не было. Вот об этом мы сейчас и рассуждаем, о том, как обратиться к Богу, как не пропустить этот момент, когда Дух Божий касается сердца человека. Иначе можно после этого тысячу лет жить и Господь не коснётся сердца. Это было, мы знаем, в Деяниях Апостолов, когда Апостола Павла слушал один правитель – Феликс, а потом говорит: «В другой раз послушаем тебя». Ш.В.: Я родилась в Алтайском крае, в Озёрках. Жили мы в Казахстане, потом меня маленькую вывезли оттуда. Отец пришёл с войны (Сталинградская битва), раненный в ногу. Мы переехали сюда, в деревню, Омутная здесь, в Алтайском крае, 90 километров, отец стал работать в кузнице, а у нас была куча детей у матери. Условия, конечно, в колхозе были ужасные: голод, нищета. Кузница была такая, что ветер дул, щели, отец простудился и заболел, в 1948 году он умер. Нас осталось пятеро у матери. В детстве я, сколько помню себя, хотя нам и говорили, что Бог есть, но нам казалось это пустым, никчёмным. И.Л.: А кто говорил? Ш.В.: Родители и бабушка, все же тогда были верующими. Бабушка у меня по матери была очень богобоязненной и доброй женщиной. Но мы с ней не жили, поэтому я только слышала о ней. Но однажды мать меня наказала, а я осталась одна дома, чтобы я никому не открывала. Как раз пришёл какой-то странник и стал стучать и очень умолял: «Девочка, открой». И я решилась на эту просьбу открыть дверь. Когда стала открывать, то кто-то взял мою руку и внезапно закрыл дверь. Я подумала, что есть какая-то сила невидимая. В общем, я задумалась над этим рано очень, в детстве. И вообще характер у меня очень задумчивый, я старалась уединиться, ходила на речку, там долго сидела и забывала даже, где я нахожусь, хотя нужно было нянчить младших братьев. И приходила домой поздно, отец меня бил за это. В общем, эмоциональностью отличалась. Потом мать заболела из-за отца, возили сюда на рентген, по больницам, тогда железной дороги не было, весной она простудилась и тоже слегла, и два года болела. Нас осталось пятеро, а тётки у нас здесь жили. Привезли нас сюда, в Барнаул, и распихали кого куда. Старшая пошла работать в 15 лет, брат уехал к дяде, а меня и ещё двух братьев сдали в детдом. Мать умерла в 1950-м году, когда я была уже в детдоме. Но я ещё помню вот такой момент. Здесь не было прямой железной дороги, а через Новосибирск ездили в Ключи, через Татарскую. И вот в Новосибирске, на вокзале, меня поручили мужчине, который пил очень, и все, кого он вёз, по детдомам распределял, они все разбежались. Были мальчишки лет пятнадцати и разбежались кто куда, потому что он напьётся пьяный, валяется, а я одна осталась. И он меня почти не кормил, принесёт какой-нибудь кусок хлеба, чёрный. И когда уже у меня кончилось терпение, я стала молиться Богу. Я помню, со слезами очень молилась, чтобы Господь меня или к матери отправил, или по миру чтобы я пошла, но чтобы только не в детдом, потому что я очень сильно боялась этого. И тут сразу подошёл милиционер, в этот же день после молитвы, и спросил: «Девочка, ты чего плачешь?» Я рассказала всё. Они нашли этого мужчину, позвонили сюда в Барнаул, чтобы его сняли с работы, но строго наказали, чтобы он всё-таки доставил меня. Он привёз меня. Там, конечно, я ничего не скажу плохого, меня всему только доброму учили, учили и рукоделию. Я старалась, сколько возможно, учиться хорошо и слушаться. И.Л.: Я хочу здесь вставить. Смотрите, сСоветская власть ничего не признаёт, и действительно она безбожная, всё сдала сатане, можно сказать, отдали на растерзание страну. Но о детях взяли заботу, учили чему-то. А вспомнишь старое время, как наши рассказывали, то жуткое дело. Отдадут богатым, зимой босиком почти ходила. А когда расчёт? Подожди, вот сучка у нас ощенится, с щенят возьмём шерсть, тогда носки тебе свяжем. Так моей тётке Пелагее Мельчаковой говорил её наниматель. Ради смеха даже так не скажешь. Разве только на Суде Божием, присматриваясь к безбожной жизни, не будет нам это в укор и стыд? Миллионы почти, не тысячи, а миллионы детей брошенных и их чему-то научать старались, и всё без имени Божия. А мы знаем имя Божие и как будто не слышали никогда.

 Ш.В.: Ну, поскольку детдом был в деревне, на краю деревни, мы чувствовали себя хорошо – на природе всегда, и хозяйство у нас было, занимались, полностью день у нас был насыщен, и сами ремонт делали, всё делали сами, приучались к труду, и воспитатели были хорошие, очень любили нас. А, поскольку я была послушная и очень активная, то меня всегда хвалили на всех детских собраниях, праздниках, и подарки нам давали. Но меня почему-то это всегда трогало, а внутри всегда был какой-то холод леденящий, чего-то душа искала, а вот чего, я не могла понять, всегда томилась. Ну закончила я там восемь классов. Так как я пошла в школу не в своём возрасте, а дома-то я не училась, то мне уже исполнилось 16 лет, и мне предлагали остаться до 10 классов, но я пожелала идти в училище ремесленное в Рубцовке, в десятое. Там окончила училище, два года проучилась. Приехала. А там случилась со мной беда, я получила расчёт и приехала сюда, к брату, он был женат. Но потом, когда я приехала, они разошлись. И я осталась совершенно без средств и без жилья, и мне некуда было идти, потому что жена брата взяла и выставила мои вещи. А сестра моя старшая была на Кавказе в то время, к знакомым уехала. Уже была осень, мне нечего было даже одеть, а я ещё не устроилась на работу. И сестра как раз приехала, и мы решили вместе уехать, потому что там всё-таки тепло, на зиму хотя бы. Ну вот два года там пробыла, сестру схоронила, она внезапно умерла там. Я совершенно осталась одна, в отчаянии. И.Л.: А отчего сестра-то умерла? Ш.В.: Внезапно, скоропостижно умерла. Я была в таком отчаянии, тем более, там было очень трудно жить, никто не понимал. Кавказские народы, вообще какие-то нравы своеобразные. И я решила покончить с собой. А жила возле моря, в совхозе. Ну и вот когда пошла я к морю, и я не помню точно, о чём я думала, думала, конечно, о смерти, что вот сейчас один раз и всё решится, и уже не будет ничего этого – ни страданий, ни мук. Пошла к морю, и не доходя до моря, я остановилась и не могу дальше шагнуть, как будто кто-то мне преградил путь. Я посмотрела, а передо мной лежит крестик маленький какой-то – нательный. Я его взяла в руки и тут я уже не помню себя, я испытала такое блаженство, что даже это рассказать невозможно. В общем, я себя не чувствовала, ни тела, ничего, чувствовала, что только одна радость. Не могла тогда ни мыслить, ничего, просто как будто растворилась вся. И не помнила, где я была, а когда я уже опомнилась, я была далеко от моря. Господь отвёл меня от этой беды. Я поняла, что есть Бог, но я не понимала, что такое крест и в чём заключалась сила его. Но я поняла, что есть что-то такое мистическое, сверхъестественное. Но почему-то всегда, и в детдоме ещё мы рассуждали о Бога и мне приятны были эти бесед, но это всё сводились к суеверию. А тут я уже стала задумываться. Пришла в совхоз и спросила старушек: «Что мне делать? Вот я нашла крест». Но не сказала, что я испытала такое. Они сказали: «Что ты, нельзя его носить, ты же будешь крест тяжёлый носить, ты брось его в колодец. А ты крещеная?» Я говорю: «Не знаю. Я слышала, что я погружённая, а церквей не было, меня не крестили». Но этот крестик я бросила в колодец, а поскольку там грузинская церковь, я не знала, что она тоже православная, просто мысль держала: если я приеду домой, то я обязательно выясню, что это значит. И Господь меня так повёл, в такие узкие рамки поставил, что мне уже невозможно было там жить, а средств выехать не было, заработки плохие и русским не дают хорошей работы, а вот такие, уборщицей где-нибудь или на плантации, а работа сезонная и поэтому то, что зарабатываешь летом, проедаешь зимой.

 В общем, не было возможности выехать, родственники не откликнулись на мой зов, что я хотела выехать. Ну и однажды, там тракторист один, он полугрузин, полурусский, ехал на тракторе и чуть не задавил женщину, у которой было трое детей. Но она их нажила в блуде, но всё-таки для неё это была отрада и утешение – эти дети, она была такая убогая. И я за неё заступилась, я говорю: «Если она подаст на суд, то я стану за неё, в свидетели пойду, что ты умышленно хотел её задавить». Ну и он стал иметь на меня такое зло, что стал преследовать меня, что мне пришлось под замком спать. Я поехала в милицию, а они говорят: «Мы не имеем возможности тебя охранять, выходи как-нибудь из положения, выезжай оттуда или как». И как раз в этот же момент мне отказали совсем в работе, в общем, я оказалась совершенно без средств и без всего, но на дорогу как раз только остались деньги. Тут уже ясно было видно, что мне нужно выезжать срочно домой. Я пошла в военный городок и попросила, чтобы меня отвезли на вокзал в Сухуми. Меня отвезли и я поехала домой. Приехала сюда, в Барнаул, поступила на завод и встретилась с женщиной. И она во время перерыва обеденного говорила о Боге, а я стояла и слушала, ничего не противоречила, ничего не говорила, а просто слушала. А все остальные спорили, некоторые даже выходили из себя, но она заметила, что я молчу, и подошла ко мне и говорит: «Пойдём ко мне домой». Привела меня к себе домой, а у неё мать была ревностная очень, но не по рассуждению, с таким пафосом говорила о Боге, что невозможно было её слушать. Мать её открывает сразу Библию и мне про пророка Даниила. Ну а что мне это было, когда я ещё совершенно и понятия об этом не имела. Она (Тони Гладких мать) стала внушать, что мне нужно креститься. Это я приняла, что нужно креститься, потому что мне было такое знамение. И они как могли, хотя сами были невозрождённые, хотя и имели на столе Библию, но к крещению они меня склонили. Я решила креститься, а мне было уже 25 лет, и крестил меня здесь, в церкви, отец Николай Войтович. Перед крещением какая была исповедь? Он спрашивал меня: «Ты добровольно на это идёшь или тебя кто заставил?» Я говорю: «Мне уже 25 лет, кто же меня может заставить?» «По убеждению идёшь?» Ну я не призналась, что я ничего не знаю о Боге и не знаю, как должно принимать крещение. Вот всё и оглашение было. Но принимала крещение какой-то детской верою, по-детски, что я верую, и всё, и значит Бог есть, раз Он есть, Он должен что-то делать со мной. А что делать, от чего спасать, я совершенно не знала даже. Думала, если я грешница, то Бог-то об этом знает, и Он знает, что делать также. Я тогда по-детски доверилась Ему. Меня, конечно, выгнали с завода после крещения, стало это известно в райисполкоме, в горисполком меня вызывали, беседовали со мной. Ну а что я могла сказать? Просто меня Господь вразумил и я тоже по-детски, как могла, ему и ответила. И начальник всё время удивлялся, как так, такая молодая и жизнерадостная, и вдруг уверовала в Бога.

 И.Л.: Как стало известно? Ты там, наверное, стала проповедовать или по другим каналам? Ш.В.: Паспорта фиксируются в церкви. И.Л.: О тебе было бы только в церкви известно, а то стало где-то совсем в другом месте. Ш.В.: А эти сведения передаются туда, властям. И.Л.: Церковь доносами занимается. Ш.В.: Тем более, мы же в цехе стали вести себя не так, как другие. И в цехе стали меня преследовать, стали смеяться надо мной. Но это для меня была радость одна. Но я после этой беседы ещё больше уверовала. А он говорит: «Теперь мне понятно, Вас побудило какое-то несчастье прийти к Богу». Я говорю: «От счастья к Богу не приходят, вероятно. От несчастья и приходят, потому что когда случается горе у человека, он не бежит в клуб, а бежит в церковь». Так понемногу Господь мне открывал. Но после этого крещения у меня страха не было Божия, ничего не было. Я как была грешница, так и оставалась грешницей. А потом эта женщина, она была знакома по работе с одной баптисткой (Машей Глушковой), она сказала ей, что есть человек в Барнауле, который знает Библию, как её толковать, и не только знает, но и старается жить так, как должно, и ходит по домам и всем объясняет, как должно жить, как веровать, и знает Писание Священное. Я говорю: «Это как раз то, что мне нужно», - потому что, приходя в церковь, я редко очень ходила исповедоваться. А как исповедовалась, приду и думаю: только бы батюшка не узнал, какая я грешница. Он меня накроет епитрахилью, а я: «Слава Тебе, Господи, что я не сказала ничего и что он мне разрешил к причастию подойти». Впадала в грехи, может, ещё большие даже, чем было. В общем оставалась такой же». А.Ю.: Сейчас, наверное, тоже так же каешься, да? Всё говоришь, ничего не таишь?

 Ш.В.: Перед Господом… Видите ли, у нас общая исповедь, а не так, чтобы исповедаться и рассказать всю жизнь. Я так ещё не исповедалась, потому что у нас нет такой возможности, и у меня духовника нет. Я просила одного священника, а он отказал и уехал теперь отсюда. Но Господь пошлёт, я верю. А мне не нравилось никогда вот это в храме. Я приходила в храм, и у меня всегда такой трепет был, я стояла всегда, даже не шевелилась, даже говорили мои подруги: стоишь прямо, как свеча. Потому что страх был именно в храме, но в отношении жизни, жизнь была очень беспорядочная. Я стала ждать этого момента, когда она приведёт этого человека. И потом в Вербное воскресенье мы вышли из храма, они вот – Надежда и Игнатий. Надя говорит: «Ну вот, ещё жаждущая душа», – на меня. А мне интересным это слово показалось – «жаждущая», такое значительное. Мне очень понравилось. И мы сразу пошли пешком к ним (на ул.2-ю Строительную, 62-16). Когда пришли сюда, где мы сейчас и сидим с вами, в ту комнату, они стали нас угощать. Мне так показалось всё вкусно, необыкновенно было, какая-то радость в душе, умиротворение. И он стал нам читать Евангелие о событиях этих: Вербное воскресенье, вход Господень в Иерусалим. И всё так живо представилось, как будто я участвовала в этих событиях. Тут Слово Божие коснулось вплотную сердца моего, что это именно живое слово, жизненное такое. И.Л.: В каком году это было? Ш.В.: Десять лет тому назад, в 1973-м. И.Л.: В этой же комнате? Ш.В.: Да. А ещё я думала, мечтала, что у меня будет семья и я буду веровать в Бога, только чтобы муж у меня был верующий. Эта женщина, которая меня привела ко крещению, они меня и познакомили с одним, считай, верующим. Он был такой же верующий, как и они, но семья у них была верующая – мать, отец, а сёстры неверующие. Но он был такой застенчивый, тихий.

 А.Ю.: Венчалась с ним? Ш.В.: Да. И вот мы стали с ним встречаться, он тоже уже был в годах, на шесть лет старше. И мне он не понравился, потому что, думаю, скрытность такая, она у меня всегда вызывала подозрения. И потом он не стремился ни к каким знаниям, ни к чему, а вот так жил, как есть, работал на заводе. Я спрашиваю: «У тебя есть хоть какое стремление к какому-нибудь знанию?» Он говорит: «Нет. Я всего четыре класса закончил и учиться не собираюсь». Я не поняла его в то время, что его влечёт, какие у него интересы. Просто живёт человек и всё. И мне он не понравился, думаю: «Нет, не буду с ним». В общем, мы с ним разорвали наши отношения и через два года опять возобновили. Он не женится и не женится, а его родители и говорят: «Всё-таки, может быть, они поженятся?» А я говорю: «Ну что ж теперь, годы ушли», - конечно, мне хотелось познать Бога, думаю, я через них хоть о Боге узнаю и изменю свою жизнь, потому что не было уже выхода никакого. Думаю, сколько можно грешить, уже стал противен грех, и однажды, ехала когда в вагоне, а работала на железной дороге проводницей, и так искренне сказала: «Господи, когда же Ты скажешь, что хватит уже, положишь конец этому греху?» И я почувствовала, что моя молитва куда-то ушла туда, в небо, и Господь дал ответ: тепло так стало на душе. И с тех пор Господь меня повёл. Но внутри всё говорило: «Не нужно, этот брак не нужен совершенно». Внутренний голос всегда говорил: «Не надо, не надо!» А я почему-то шла, как будто кто-то меня толкал, не могла никак себя убедить в этом. А когда поженились и венчались, – родители настояли, чтобы мы венчались, – ну, меня это тоже прельстило: как же, обязательно нужно, раз я уже верующая. И.Л.: А он верующий был? Ш.В.: Ну такой же верующий, как я. Когда мы поженились, то он как будто ещё хуже стал и стал меня звать в театр. Я говорю: «Пойми, мне уже это противно, я не хочу в театр». Ну пришли в театр, и думаю: посмотрю на его выражение лица, пойму, что его интересует. Смотрю, а у него совершенно отсутствующее лицо, ничего не выражающее, и я говорю: «Ну и как ты понял спектакль?» А он никак не понял, просто лишь бы пойти и поглазеть на людей, я так поняла, пустота, никакого анализа ничему он не давал, никаким событиям, ну, недалекий человек, и стал мне даже запрещать. А у меня эта женщина, которую подругой считала или крёстной матерью теперь уже, сильно заболела, смертельно, у неё селезёнку вырезали, и я говорю: «Я хоть к ней схожу, навещу, ведь она мне самый близкий человек». Он мне не разрешил. Я тут поняла, что совершенно неверующий человек, и родители стали меня упрекать, и его мать особенно. А я была ужасного нрава, дикого, так как всё в жизни своей растеряла, всё, что было доброго, спряталось куда-то на дно души. Мне, конечно, надо было бы объяснить всё, как я в семье уже не жила давно, и они стали меня вроде притеснять, и я стала спорить, смирения-то не было. Мать стала меня оскорблять, я собрала вещи и ушла. Когда ушла, то почувствовала какое-то такое облегчение, как будто гора с меня свалилась. И тут Господь познакомил меня с Игнатием, открыл мне путь к Богу. А.Ю.: А он сейчас где, женился? Ш.В.: А он женился на другой. А.Ю.: Значит, живёт в прелюбодеянии. Дала повод ему.

 Ш.В.: Да. Я ему говорила. Я когда исповедалась, то Господь мне сказал, что грех на мне. Я молюсь о нём. И.Л.: Вот когда ты услышала живое слово Божие, какие у тебя чувства были в этот день, как ты помнишь, что особенно тебя тронуло, какое место? Ш.В.: Вот это событие, что Христос шёл, ну просто как будто я была участницей этого события. Я тут поняла, что Христос – что Он именно мой Христос. Заострю на этом внимание, что каждый должен лично встретиться с Ним. У меня и трепет был какой-то, что я ещё до того не встретилась. Здесь не опишешь, не расскажешь, какие были чувства. Я поняла, что теперь у меня как бы открылись глаза, и увидела, что нужно только к Евангелию прибиваться. Начала, конечно, плач о грехах и вот уже десять лет плачу. В общем, дома очень много плакала, всегда молилась, старалась вникнуть в каждое слово молитвы. И.Л.: Как ты думаешь, Валя, Христос простил тебе грехи? Ш.В.: Да. И.Л.: В чём состоит твоя уверенность эта? Кто тебе это внушил? Ш.В.: У меня бывает вот какое чувство. Я не могу сама себе простить вот этой всей пошлости своей жизни, потому что во мне были такие противоречия в душе всегда, что я не хотела никак грешить, а шла, как будто какой-то рок был надо мной, и я всегда шла со слезами на грех. И всегда каждый грех почти оплакивала, ещё когда неверующая была. Думала: ну почему так получается? Я хочу жить нравственной жизнью, ещё с детства мечтала стать учительницей, думала, буду любить детей, буду помогать им быть нравственными людьми, а пошла совершенно другим путём. И спрашивала даже у атеистов-коммунистов: «Вот вы говорите, что я – хозяйка своей судьбы. А почему же я не иду тем путём, каким я хотела, а всё получается наоборот?» Господь показал мне самую отвратительную сторону жизни, и я на своём пути никогда не встречала верующих, вот что удивительно. А.Ю.: И что они тебе сказали? Ш.В.: Если ты хочешь жить, учись, веди себя хорошо… Правильно они всё говорили, но почему какая-то как будто бы невидимая сила меня толкала на этот грех.

 И.Л.: А теперь вот прошло уже столько времени, уже десять лет, за это время что в твоей душе, мир настал или наоборот у тебя больше ещё терзаний, что чем более стала ты видеть в окружении всю нечистоту, всю скверну этого мира, и там, где ты не обращала внимания, сегодня всё это как-то обостренно, болезненно чувствуется? Ты уже здесь сколько страданий лишних приобрела, а говорят: во Христе покой. Ш.В.: Покой, конечно. У меня по-своему складывается это, и какая-то уверенность, что именно Христос со мной. А так вообще терзаний тьма, приходится очень много молиться. Молюсь я всегда с чувством. Господь если открывает мне, какая я есть, то я часто забываюсь, потому что очень много радости даётся в общении, и вообще в эти годы очень много Господь открыл, переполняет всегда радостью и страданий посылает мало, кроме того, что я страдаю телесно, но это, я считаю, что это мне так нужно, потому что я грешила много, и болезнь меня не удручает. Но страданий духовных гораздо больше, конечно, душевные, часто как бы совершенно не пригодна для исправления. Но Господь открывает когда ясно, что я есть, то тогда бывает сильная молитва, и тогда наступает мир и тишина. И.Л.: Вот то, что по детям судят об отце часто и говорят: вот смотри, никого не воспитал. Часто я слышал такое, когда говорят, что если Христос, Бог ваш такой же, как вы, то я не желаю верить в такого Бога. То есть по нам люди судят о Боге. Так и написано: ради вас хулится имя Господне. За это время ты узнала многих верующих, ездила в разные города и здесь видишь всё, что делается, как ты это увязываешь с тем, что есть в Евангелии? И не разочаровываешься ли ты в том, что примкнула не только ко Христу, но и к какому-то обществу? Что пример буквально взять-то негде? Ш.В.: Я ни одного дня не пожалела, что мне Господь указал именно такой путь – прямой путь – дал любовь к Евангелию. Я заучивала целые тексты наизусть и из Библии очень Слово Божие полюбилось, и даже целые главы запоминала. Господь давал так, что прямо сразу ложились мне в сердце и все основные псалмы. Я очень остро ощущаю недостаток в людях молитвы горячей к Богу и любовь к Слову Божию, и мне хочется всем об этом говорить. Но у всех пути разные, и поэтому приходится быть снисходительной к людям. Но Господь мне сразу с первых лет, как я уверовала, дал мне скорбь о стране полностью, о России, дал через откровения, через сны давал видеть падение Православия, России и вообще человечества. И горячая молитва об этом. Через пророчества давал мне видеть, что мы есть. Слава Господу за это. Очень благодарна, что мне Господь, недостойной, столько открыл.

 И.Л.: Но если бы ты верила просто, как раньше видела: бабушка пришла, побыла, затеплила свечки, спокойно постояла и ушла, ни во что не вникая, нас к этому же и батюшки призывают, то не лучше ли тебе было это? Ты вот тут связалась с такими, что, как говорится, ни днём, ни ночью покоя нет. «Как ни приедет, всё поставит на ноги, – как отец мой обо мне говорит, – взбаламутит всех». И ты тоже страдаешь своим здоровьишком, тебе ли, как говорится, в эту заваруху лезть, не следует ли ещё раз подумать, может, в самом деле сидеть там, в своей келье, у тебя икон много, да и ни о чём не скорбеть, а знай свою душу, да молись… Ш.В.: Если это будет, тогда придётся сидеть, то я знаю уже, какое моё будет служение. Просто Господь дал такую ясность, что где бы я ни была, я просто молю о том, чтобы Господь дал мне именно приложить полную силу мою, где бы я могла быть, где более всего от меня отдача, и жду этого момента всегда. Всегда в ожидании. Если Господь и квартиру использует, пусть, но у меня всё-таки мечта, чтобы Господь меня поставил на то место, где я бы больше всего принесла пользы. Стараюсь. А верный в малом будет верен в большом, над многим поставит Господь, поэтому я прошу Господа, чтобы Он все стороны моей жизни так освещал, чтобы мне быть верной в самом малом и видеть в малом великое. А.Ю.: Одна игуменья женского монастыря много делала наставлений своим сёстрам, постоянно говорила, говорила, говорила, воспитывала их, а они всё такие же, какие были, такие и остались. И потом, когда она получила от Бога молитву, мир в душе, то она уже не стала им ничего говорить, а стала молиться, и она увидела плоды своей молитвы – когда она говорит и молится, это огромная польза бывает. А если мы мало молимся, а много говорим – пользы мало. Ш.В.: Да, я этот недостаток вижу, что когда много говоришь, то бывает пользы мало, потому что если внутренне я сама себя не исправила ещё, то результат небольшой. Поэтому я стараюсь говорить и на работе, и везде меньше, но больше примером показать Христа, и порой очень скорблю, когда не получается, что я как будто выдаю себя, свои знания, а Христа нет. Тогда это печально. Но у меня такой очень медленный путь, потому что мне самой нужно исправляться, очень трудно приходится идти, но Господь даёт всё-таки силу, не оставляет меня. И.Л.: Сейчас я слышал даже упрёк от архиерея моей сестре, и от священника, когда говорит он: «Куда едете? Кому обратиться, тот обратится, у Бога уже назначено, и нечего говорить, а ты молись. У Бога уже вперёд назначено, а оттого, что ты будешь говорить, ничего от этого не меняется». Призыв, и настойчивый, к тому, чтобы вообще никому не говорить и не возвещать, а сидеть дома и молиться. Ты как испытываешь, так это или нет? Ш.В.: Нет, я всегда чувствую потребность свидетельствовать и молюсь о братьях, чтобы Господь дал выход нам всем в люди, чтобы народ русский всё-таки обратился. О России молюсь всегда, чтобы священство было евангельским. Если Православие возродится, то не будет нужды ни в каком сектантстве. И.Л.: Сколько времени после этих десяти лет посещала сектантов, и я знаю, что ты была у баптистов, посещала их. И кроме поношения от православных за это мы ничего не имеем, и нас называют «православными баптистами» и гонят: «Вы Божью Матерь не почитаете!» Тебе уже и архиерей в глаза говорит, хотя уже сто раз объясняли и священникам, и ему, что этого никогда не было нами сказано. Ты не пожалела, видя у сектантов их порядок, чистоту, взаимовыручку, наученность, что ты находишься в православии, среди такого народа, который с великой натяжкой можно назвать верующим, потому что более половины людей просто посетители и мимо проходящие, так на пути на базар?

 А.Ю: Но в очах Божиих они всё равно дороже, чем сектанты. И.Л.: Это батюшкина паства, он обязан так говорить. А как ты думаешь сама, не пожалела о том ни разу, что стала православной? Ш.В.: Нет, я не пожалела, что я православная. Но когда ходила в собрания баптистские, у меня всегда была скорбь о них. И вот я увидела, Господь открыл, что это дети-сироты; а поскольку я сама сирота, у меня о них скорбь больше, потому что православные, хоть и грешат и ведения не имеют, как должно о Боге, но они в Доме. А.Ю.: И не все православные грешат, есть и живут свято. И не все баптисты свято живут, и там грешат, ещё и как грешат. Ш.В.: Дело не в святости, может быть, даже, а в том, что они за пределами Церкви. И если я чувствую материнскую любовь к ним, как к детям-сиротам, то у меня о них молитва всегда, и я всегда испытываю скорбь, когда приходила в их собрания. И Господь мне открывал, но не хочу хвалиться, но Богом хочу хвалиться, что я понимала их проповеди и видела в этом больше, нежели они видят. И однажды мне Господь дал возможность помолиться у них о том, чтобы Господь их привёл к познанию Истины. Но они меня не поняли. Это было, конечно, скорбно. Они говорили: «Что это ты так молишься, о чём молишься? Молись о своих грехах». А.Ю.: А ты что, вслух молилась? Молилась, чтобы Господь их привёл к Православию или как?

 Ш.В.: Не молилась, чтобы к Православию, не говорила этого слова, но молилась: «Открой им, Господи, Истину, чтобы они не раздирали ризы Твоей. «Ризы», Я не сказала «Тело», а надо было «Тело» сказать, им было бы более понятно, а я выразилась ещё слабо, сказала, что они раздирают «Ризу», потому что деление это неугодно Господу. А они поняли меня так, что я молилась, чтобы Бог разодрал священников ризы. У меня даже мысли этой не было, они посчитали меня, что я уже приближаюсь к их обществу, и говорили: «Что она ходит туда-сюда? Ты уж примыкала бы к нам». Но у меня никогда даже в мыслях не было, чтобы мне там быть, потому что я всегда чувствовала тяжесть их состояния и скорбь о них. И радовалась всегда, выходя, что я на месте всё-таки, в Доме, что Господь меня здесь родил, в Православии. И когда мы ходили с Игнатием на беседы к ним, то мы всегда радовались и он говорил всегда: «Как хорошо, что мы православные». А.Ю.: Там, у баптистов, да и вообще у сектантов, Слово Божие читают, разбирают, но разбирают его неправильно, в извращённом виде. В этих стенках – только организация, а Православная церковь на то и благодать имеет, и здесь уже, в церкви, у нас идёт молитва. И, конечно, каждый христианин православный должен дома постоянно изучать Священное Писание, жить им и по Священному Писанию спасаться. А церковь уже по правилам должна, конечно, воспитывать через пастырей своих духовных чад и давать Таинства, через которые человек спасается. А у сектантов Таинств нет, а где Таинств нет – там смерть. Ш.В.: Но поймите, отче, я их рассматриваю не просто как сектантов, и я не хочу этого, а я рассматриваю, что это человек и он оторван от Церкви, что он отделён от Бога, что стена стоит, преграда, и мне всегда жаль, потому что они всё-таки верят в Господа и любят Слово Божие, и молятся искренне. А.Ю.: Ну вот 10 лет уже прошло в православии у тебя. За это время молитву приобрела? Ш.В.: Как? А.Ю.: Молитву приобрела? В любое время можешь встать и молиться? Ш.В.: Я совсем не поняла.

 А.Ю.: Молитву приобрела себе? И.Л.: Такое выражение, понимаете… Это не евангельское у вас выражение, и чтобы на него отвечать, можно на десятки раз переспрашивать. Молитву приобрести невозможно. Дух молитвы – такое есть. А мы постоянно в молитве, как написано: Еф.6:18 – «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых». Это у тебя есть? Ш.В.: Дух дышит, где хочет, и поэтому духа молитвы я не прошу, как написано, а благодарю Бога, что Он есть. Когда и сухая молитва бывает, я и за то благодарю: «Господи, недостойна значит я». А когда посещает Дух, то я знаю, что я должна сама возгревать эту молитву, это только от меня зависит. А Господь даст духа молитвы, Он знает, когда дать и о чём помолиться. И.Л.: Сказали, что изучайте Писание, чтобы знать, как должно поступать. Я уже 21 год верующий и скажу: большего противодействия, когда начинаешь поступать по Евангелию, как со стороны священников, ни от одного сектанта, ни от коммунистов, ни от кагэбистов я не встречал. Самое большое сопротивление, по-евангельски когда поступать начинаешь, это от священников. Предают власти тебя, вызывают органы, поносят, грозят отлучением… Меня уже несколько раз отлучали и Москва вмешивается, и архиереи… Единственное то, что когда подойдёшь к пастырю и попросишь проповедь, это считается посягательством чуть ли не на все устои Православия. Вы сказали это всё верно, но на практике мы на себе испытали, на нашем хребте орали оратаи. Выход из этого опять один – умолять Бога, чтобы Господь дал возрождённых пастырей, как написано: Деян.6:7 – «И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере». Священники у нас в Евангельском смысле неверующие, это просто наёмники, исполняют требы. Они исполнители, но не служители Слова. Служители алтаря. Да, они знают, как совершить литургию, совершить Причастие, и здесь всё истинно, да и аминь. Но это не служители Слова Божия. Слово для них чужое, непонятное. Из 10 священников приезжают с архиереем, да и сам архиерей, бывает, единого слова не скажет, а народу, посчитай, в субботу больше 100 человек молодёжи приходит. Если бы у них было хотя только подобие любви к народу, то они обязательно бы разорвали эти оковы, узы. Вышли бы к народу со Словом Божиим и сказали о Христовой любви. Им же при их рукоположении вручил Господь такую власть! А зайдёт к сектантам, там Слово Божие звучит, пьяница вчерашний преображается. А у нас какой был человек, таким он и замер, закостенел в этом состоянии. Нет очищающего слова, нет всепоражающей проповеди, которая бы искоренила из нас грех. Всё чуждое, и поэтому душа скорбит, томится и так вопиет всё время. Если бы это где-то было, а то это там, где я нахожусь, в Доме Господнем, и я вижу ужасное: Ис.28:8 – «Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места». Ведь это говорится о Доме Божием. О чём угодно рассуждай – пожалуйста, только не о благовестии по Библии.

 А.Ю.: Вы не берите всех священников, есть много из них православных, верующих, которые имеют страх Божий. И.Л.: Мы сейчас говорим только об одном, не о том, что они имеют страх Божий, когда они стоят перед алтарём, но что у них нет любви к народу, они оторвались, забыли, кто они есть, а вернее, и не узнали. Если бы она в тот день, когда крестилась, имела настоящее понятие о Боге, а она была блуждающая столько лет, она бы не купалась во грехах. Вот где наши обида и скорбь. Сколько я до этого учился здесь, в техникуме, приходил иногда в церковь, я видел свечи, те же самые кассы стоят, те же проклятые рогатые маммоны в церкви тогда уже властвовали, и всё это было в 1967 году. Но я ни одного слова не услышал о Христе, и верующих я впервые встретил среди пятидесятников, но не среди православных. Приезжал в семинарию и никогда не думал, что придётся близко встречаться с батюшками, но вошёл в близкое общение с семинаристами, в первый же год, когда приехал, стал задавать вопросы с сектантской стороны об иконах (так меня научили), и они ничего не могли ответить. И я понял, что Слово Божие – Библия – не принадлежит Православию, эта книга принадлежит только сектантам. Вот это я с первого дня понял. Ну а потом встретил батюшек, которые имеют в руках Библию, но в достаточной степени чтобы они любили и на Библии всё строили, могу сказать, ещё ни одного не встретил за 21 год, хотя знаю уже протоиреев, кандидатов богословских наук, всё у них какие-то присказульки, сновидения. Если бы сновидениями вразумляемы были, то и с ними согласен буду, но одурели все от этих снов, оглупели бабки: то она с Богородицей в обнимку ходит, то без Божией Матери из дома, из кельи не выходит. А сама живёт беспутной жизнью, ворожит и что попало делает… Почему нет тоски о святости жизни? Почему пастыри об этом не радеют? Сколько с тобой рядом было людей за это время? Они все могли быть в Церкви Христовой. Вот у нас сколько приобретено! А эта работа была проделана не в церкви. Получается, что одна какая-то комнатушка, её трудно даже комнатой назвать, конура какая-то в 12 квадратных метров, но она приобретает больше, чем церковь за целые десятилетия. В чём дело? Ну неужели непонятно, что живое Слово, меч обоюдоострый привлекает людей? Отче, Вы должны всё-таки это осознать и в Вашем лице, может быть, Господь положит основание обращения священников от мёртвых их мышлений к живому Слову, чтобы единое Слово царствовало. А у нас так, как будто кроме вымыслов человеческих ничего не осталось. «Вот этот духовник сказал»… Но ни разу не сошлются на Слово Божие. Даже в беседе с вами, сравните, вчера рассказывал о себе, из сектантов пришедший человек о.Геннадий (Генрих) Фаст, и сравните его обращение и своё, как оно выглядит? Блекло так, никого не привлечёт ко Христу свидетельство Ваше о Вашем обращении. «Ну, Бог»… Опять прошло время, идёт человек, и не знаешь, где Божие научение у него, где Господь его коснулся, когда человек обратился, где этот был переворот – перерождение? Родилась здесь, не родилась, никто не видит. А у о. Геннадия меннонита-баптиста, конкретно и чётко: он мучился, он страдал. Я это испытал на себе, и о том могу говорить. Именно так! Я с детства был верующий, но до момента, когда Господь коснулся сердца я понял, что тогда я был неверующий, я жил только для геенны. Но теперь передо мной стоит во весь рост надежда на спасение. Благодарю Бога. И когда с пастырями говоришь, то почему они не хотят этого понять? Видимо, миллионы вот этих поклонов, десятки миллионов прочитанных вот этих молитв, они заслонили духовный горизонт, они ничего не видят в этом. Это механическое повторение, как у буддистов, превратилось, видимо, в меленку, которую вода вращает. Достаточно несколько слов было сказать: «Встань во имя Иисуса Христа и ходи», — и человек исцелялся. Где это сейчас?

 А.Ю.: Отец, хорошо, ты вот читаешь Священное Писание, изучаешь его. А можешь ли ты так сказать: встань, возьми постель свою и иди? И.Л.: Иметь такое дерзновение сейчас в данный момент не могу, но приходилось и воздух сотрясать, везде приходилось говорить. Но что об этой жизни сказать? Вот лежит человек мёртвый или хромой, для Бога это ничего не значит, и Бог творит чудо? Почему Господь и возвёл к высшему, когда от духовной хромоты, от духовной смерти: Еф.5:14 – «Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мёртвых, и осветит тебя Христос»». Вот такое приходилось говорить с дерзновением и в молитве простирать руки. И Господь делал Своё дело, и вы уже слышали только что такое свидетельство, как эти души восставали из мёртвых, и гробы разверзались. И опять же не в человеке сила эта, а только в Боге, в живом Его Слове. А.Ю.: То есть Вам не надо забывать ещё и о том, что в церковь приходят люди какие? Которые только раз в год ходят, вот попробуй их улови. И.Л.: Всё это пустые отговорки, не стоит даже обращать внимания и время тратить на разговоры с Вами.

 А.Ю.: У Вас, значит, обязанность, из мира народ гнать тогда. И.Л.: Я знаю людей, которые при храмах работают уборщицами 18 лет. И одна из таких в моём доме здесь со слезами говорит: «Если бы кто мне это сказал! А я никогда этого не слышала, и мне никто не постарался даже объяснить правильно, что такое Преображение». И, в основном, масса в церкви, больше половины, – это постоянные прихожане. Но всю жизнь это тёмные, невежественные люди. В церкви что угодно делай, как угодно безобразничай, и скажу, за 15 лет здесь священник ни единого раза не остановился, не сказал: «Что вы делаете?» То есть этот народ чужой, ненужный. Если у сектантов, то видим, кто-то зашёл, зашевелился. Как-то моя жена выходит из собрания пораньше, а он с кафедры проповедует и говорит: «Надя, куда ты уходишь? Остановись!». Видно, что хотя он и сектант, но он живой. Я ему записку послал: «Меня интересует такая-то тема и такое-то песнопение». Гляжу, они исполняют. Этим они и сердце привлекают, что они во мне видят человека. Наш священник в нас видит только кошельки, из которых надо что-то вытрясти. Чулки, забитые бумажками засаленными. «Давайте, бабушки, жертвуйте на храм, давайте!..» Уже храмы отобрали, на кирпичи разобрали, а попы так ничего и не поняли. И вот власть разрешила строить. Бросили сейчас все силы, всю крепость ума и души бросили на строительство. Ничего не поняли! Время строить и время разрушать. Пришло время уже это давно всё убрать. Объяснения какие-то находят, что народ едва только пришёл. А объяснение только одно: в священниках нет ревности, им самим нужно покаяться и обратиться к Богу. Они невозрождённые – вот вся причина. Если бы вы, священники, были возрождённые, вы бы огнём пылали, вы бы в каждой душе видели образ Христа, что это потенциально возможный кандидат быть в раю. Вы бы для всех находили работу, разузнавали бы кто каким талантом обладает. Подхожу к архиерею и говорю: «Чем я могу быть здесь полезен для церкви?» «Ну, молись». В общем, это и ваш ответ, и всех, то есть не лезь и не мешай нам жить как хотим. Не мешай, у нас есть хороший кусок и наша задача только в том состоит, чтобы хуже не было. Вот на этом уровне удержаться, чтобы волки были сыты и овцы целы. Но волки никогда не будут сыты, пока овец не задавят. Здесь нужно, чтобы Господь проник в сердце, тогда эта скорбь неизбывная будет с тобой день и ночь, и ты будешь воздыхать и кричать криком, как рождающая. А вот это ваше благодушие, оно от равнодушия, от безразличия.

  Ш.В.: Да, душа действительно должна кричать, я испытала, что такое муки рождения, и это Господь дал мне испытать. Сказали об одном брате, что он умирает, то есть болезнь смертельная, а я чувствую, что он духовно ещё совершенно не рождён. И стала молиться о нём. И Господь дал такую силу, как будто я умираю, не он, а я. Настолько было, даже физически, что почти невозможно было это перенести. И потом Господь мне дал, что этот человек через молитву пришёл, как должно, к Богу. А.Ю.: Я вам скажу: у вас есть ревность, и эту ревность вам даёт Господь. Но мы ещё не ручаемся о том, что может быть в дальнейшем. Господь эту ревность отнимет, и если будешь пастырем, то может быть так, что станешь даже хуже всех тех, которых видим сейчас. Это всё может быть. Надо Бога благодарить. И.Л.: Вот смотрите, молимся тысячекратно «Слава Отцу и Сыну, и Святому Духу, и ныне, и присно, и во веки веков. Аминь. Господи, умножь мою молитву в миллиарды крат, в миллиардных степенях». Бог её уже умножил, и мою просьбу исполняет, потому что ждёт от нас подвига. Вы сейчас должны молиться только о том, чтобы умножил Господь ревность во всём народе. И слышишь сразу: нет, стой! Ты вот один проповедуешь. Подожди, ещё неизвестно, что будет. Как будто уже заранее все ждут, а может, споткнётся. Достоевский говорил: любят у нас падение праведного. Моего падения не надо и ждать, я – грешник из грешников, как Ксения Ивановна говорит: умру, второго на земле такого уже не будет. Иной, говорит, хоть с пестринкой, а я сплошняком. Самая главная беда в том, что сейчас священники не имеют ревности о деле Божием, никакой совсем, а забота только о доходе, отчислить денежки в Фонд мира, и на этом конец. Ш. В.: Для того, чтобы иметь ревность о деле Божьем, надо видеть настоящее состояние церкви и своей паствы. А если не видишь, то о чём будет душа болеть? Надо, чтобы оно было здесь, в сердце. Если скорбь об одной душе погибающей такая бывает, которую я испытала, то у пастыря должно быть такое о всей России, о всей пастве. И.Л.: Когда видите, какими делаются священниками, посмотрите на студентов-семинаристов. Мы недавно были у них. Не нужно быть хорошим психологом, чтобы увидеть здесь бурсатство, которое в них. Бежит, к мощам Сергия Радонежского приткнулся, в другом месте подсунулся, побежал, хохочет в храме (сейчас только мы из Москвы), и думаешь: это будущий пастырь? Я говорю: «Что ты такой бритый-то? Кто твою рожу не видел, а ты во время богослужения выглядываешь из алтаря ещё? Спрячься, чтоб тебя не было видно». «Владыка не благословил, бороду можно отпускать только на последнем курсе…» На последнем курсе только образ Божий внешне чуть-чуть он попытается иметь. Близкие нам семинаристы о них говорят: сексоты – только друг за другом подсматривают.

Но достаточно было собраться у одного монаха в келье, собралось человек пятнадцать, были из них некоторые, ставшие уже священнослужителями. Вчера ещё они говорили: «Да как я выйду, у меня же семья, и мне не дадут по распределению хорошее место?» Один раз только пришлось перед ними слово сказать, и сразу же несколько человек вышло и говорит: «Да что угодно пусть делают со мной, но с сегодняшнего дня буду поступать, как должно, хотя бы и сан с меня сняли». Чуть-чуть только стоит бросить искру, и уже находятся люди, жаждущие ответить. Апостол Павел говорит: 2Кор.11:29 – «Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?» Вы видите перед вами гиблые души, вы лопатами совковыми, можно сказать, КрАЗами, самосвалами грехи ворочаете, с угла в угол в церкви перевозите. Вы скажите им о Христе: «Христос ради вас пришёл, до каких пор вы будете безумствовать и грешить?» Остановись раза два, сто раз остановись, прекрати служение, чтобы люди задумались: здесь живой пастырь. Мы и не видим, что он живой, хотя он и ходит. Ну разве это отец, если полдома рушится, всё падает. Потому что, если касается порядка в моём доме, то я спрашиваю: почему сумка здесь стоит, почему у тебя плитка не выключена, почему газ не закрытый? Здесь же, в храме, что угодно можно делать каждому, все шлюзы грехам открыли – и священник ничего не видит, не знает. Как он может о ком-то заботиться, если сам того даже не знает? Забота о колоколах, забота о том, кому в в монашество податься,  кому что… Сию страшную жертву люди приносят бездуховности. Стараются пустоту чем-то заполнить. Может, что-то они и восполняют немножко, но то, что Бог дал, и то утеряли, того никогда не заполнить. Евангелие отняли у людей из сознания, как профессор Марцинковский говорит: вырви из сознания людей Евангелие, и будет зияющая смертельная рана, которую ничем не прикроешь. Вот это сейчас и есть: Слово Божие для вас не является жизненным руководством, а Пётр говорит: 2Пет.1:19 – «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнёт рассветать день и не взойдёт утренняя звезда в сердцах ваших». А о нас он сказал бы: нехорошо и весьма нехорошо, что вы не обращаетесь к Слову Божию. Мы за разрешением вопросов к вам в Лавры едем, к вам едем в монастыри. И вот она приезжает: «Батюшка меня на такое-то благословил». Смотришь… Где ты была, душа, зачем ты деньги тратила, ездила, ты в Слово Божие посмотри, что там написано. Она приезжает со скорбью: «Батюшка мне сказал вот так-то, видимо, спасения мне уже нет». За что? А он назвал её благоразумной рабой за то, что она, продав всё, к архимандриту Феодоту приехала, да к его ногам и положила. Слово «благоразумная» она слышала по отношению к разбойнику на кресте и уже убитая горем приехала. О, отцы, если бы в армии учили, как вы, мы бы поражение терпели на всех фронтах, наверное, и в войну, и везде. 2Тим.2:4 – «Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтобы угодить военачальнику».

 А здесь каких только дел ни набрали себе сегодня. Единый должен быть пастырь, пастух – Господь. Вот мой отец пастухом был, если у него овечка заболела какая, он позаботится, чтобы мы намазали креолином, вовремя ягнёнка из соски напоили. Мой отец – почти никакой не верующий, но каждая овечка у него стояла на учёте, он знал, от какого она барана, от какой овечки, когда она заболела, когда ей время объягнится… Здесь же ничего нет. Священник ни разу на исповеди не спросил: «Ты свидетельствуешь людям о Боге? Если не будешь исповедовать Христа жизнью и словом, Христос тебя не исповедует, помни об этом». За все годы жизни только от одного священника это слышал. И над тем враг посмеялся, не бодрствует. Какие-то заигрывания ведут с грехом. Пошёл за Христом – не оглядывайся, у тебя одна только обязанность – спасать души. Как крестят? Были у отца Дмитрия Дудко. Он утверждает, что хоть какого покрестит, а благодать своё дело сделает. Своё Евангелие написали. 1Кор.1:17 – «Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать». Ко крещению надо приводить человека, прежде надо родить. Флм.1:10 – «прошу тебя о сыне моём Онисиме, которого родил я в узах моих». А вот этого как раз и нет. Искать извинения в грехе проще всего, а Златоуст говорит: нет большего зла, чем грех облекать личиной благочестия. Можно прикрыть этим словом, заменить все молитвы, другое - удалением от мира. Сколько мы знаем тех в церкви, которые близкие даже были, готовы обратиться, но их против нас натравили, против Слова Божия. Купили алтарём. В алтарь хочешь? Хочешь быть священником? При одном условии принимаем тебя, чтобы ты с Игнатием больше ни разу не встречался. Другой разговор. С уполномоченным разговаривает благочинный местный, как открыть в городе Славгороде церковь. «Мы вам откроем». Но не открывают, а потом говорят: «Вы нам отлучите Лапкина от церкви, а мы откроем вам храм». И когда я про это прямо сказал отцу Николаю, то он весьма удивился, зная, что их этот разговор был тайным, один на одлин. «Откуда ты знаешь?» Отвечаю: «Я знаю и про то, какой Вы ответ дали». «Но я же не согласился на это». Знаю, потому что видели, какие последствия будут. На крови строите храмы. Уполномоченный почему так мешает? К старообрядцам заглянул на Пасху: «К вам не приходили Лапкины? Ну, смотрите!» - закрыл двери и пошёл. Больше ничего не надо говорить. Из-за чего такое ко мне отношение? Одно живое слово только с собой носи и сделаешься для всех ненавистным. Господь даст истинных друзей, которых сам не найдёшь, не приобретёшь. Они будут всюду появляться. Мы не желаем, чтобы слова Божии падали на пустое место, но чтобы через тех, кто слушает, они принесли плод. А.Ю.: Во сто крат, в шестьдесят, в тридцать.

 И.Л.: Ну что, отче, Вы по своим служителям разве не видите сейчас, каково положение дел? Отмахнулся епитрахилью от людей, и всё: прощаются вам грехи, окаянные грешники, грешите опять по-новой. А только сказать: доколе я буду терпеть вас, доколе буду с вами? - говорит Господь. Про меня сказали: «У тебя старообрядческий дух». Вроде как размазнёй быть – это уже наш, православный дух, всё можно делать. Ш.В.: Иоанн говорит: 3Иоан.1:4 – «Для меня нет большей радости, как слышать, что дети мои ходят в истине». Если дети вас понимают, значит, вы на своём месте. А дети у нас в Православии, как правило, причащаются в детском возрасте, а уже в школу пошли, так становятся атеистами, грешниками. А.Ю.: Что же вы спите-то? Посмотри, сколько людей. Ш.В.: Если бы Православная церковь, иерархия, добилась открыть Евангельские воскресные школы, я бы пошла учить детей. И.Л.: В церкви, в ограде даже не разрешают не проповедовать, а даже читать Евангелие, нас выгоняют оттуда, и так уже во многих местах, в церквах было. Так уж, дерзнёшь на несколько минут только, и в это время скорее подхватываешься и бежишь оттуда. Даже есть сейчас священники, которые уже это понимают, видят, но почти все на каких-то полумерах. Не буду говорить о других, кого знаю, был у Александра Меня, да вот и местные батюшки. Главный, самый главнейший недостаток у священников, у большинства нет духовного возрождения, а отсюда сразу трусость, боязнь потерять своё тёплое греховное местечко. Левий-Матфей не боялся денежный ящик оставить, а пошёл со Христом. За Христом идти с денежными кассами – невозможное дело, в первую очередь их нужно оставить, стряхнуть старые одежды. Мрк.10:49 – «Иисус остановился и велел его позвать. Зовут слепого и говорят ему: не бойся, вставай, зовёт тебя». Сбросил одежды и пошёл за Христом. Вот эта сестра, можно сказать, уже подходит к концу жизни своей, и Господь удостоил её уверовать. Нам хотелось бы узнать, где и когда она ответила на призыв Божий, как касается её Господь. Расскажите о себе.

Ксения Степановна Аврааменко (бывшая пятидесятница): В детстве горело моё сердце к Богу. Но когда закрыли церкви, тут уж я всё забыла, начиная от 14 лет и до 25 лет вообще ничего не знала. 23 года мне сравнялось, и с 43-го года, когда я попала на Север, там повстречалась я с верующими. И.Л.: А попали Вы добровольно туда или как? К.С.: Нет, не добровольно, завезли меня туда. И.Л.: А как это было? К.С.: Как было? Ну как бывает многое, без вины виновною сделали и отправили. И.Л.: Это когда, наверное, по линии НКВД забирали? К.С.: Нет, в 43-м году. Когда я стала встречаться с верующими со многими, вроде бы внимательно послушаю и что-то меня оттолкнёт. Я сильно уж была придирчива ко всему, присматривалась, кто как себя ведёт, как разговаривает, о чём говорит. Повстречалась я с одной верующей, в которой ничего не заметила, которая говорила мне о Евангелии. Она сильно богата памятью была. Как станет говорить Евангелие, от первого стиха и до последнего она всё скажет, а я в детстве читала Евангелие. И.Л.: Это было в лагере или на свободе? К.С.: Нет. В заключении. И.Л.: А по убеждению эта женщина была кто, православная или сектантка? К.С.: Она не объяснялась. И.Л.: Вы не спросили? К.С.: Нет. Ну и когда она стала мне говорить всё по Евангелию, всё это у меня всплыло вновь, потому что в детстве я много читала Евангелие. Читала я его не всё, да и что читала, не всё понимала. Почему? Потому что ещё дитя была. Ну от неё как-то много веровали и следовали быстро, а меня всё как-то придерживает что-то. Но потом лучше и лучше, и я опять Бога познала, опять стала молиться, и стали мысли у меня только о Боге, где бы я ни была, на работе или в лагере, дома, везде, ночью я всё время только о Боге вспоминала. И такое посещение у меня было, что вот в начале куда сон девается, не знаю, а молитва притяжная была. Все спят, а я сяду на пороге в бараке, гляжу на небо, слёзы сильные лились, и молитва, как река, к Богу. Вот у меня такое было посещение. И.Л.: А отчего это было так, оттого что тоскливо, хотелось на свободу, Вы тосковали о природе или чувствовали какую-то близость Божию, что Христос для Вас Кем-то является? К.С.: Для меня не было тоски, когда были такие чувства, и не хотелось мне на свободу, и не мечтала я о свободе. Мои чувства все были в небо. Я чувствовала, что вроде бы я как не на земле, а на небе. Вот такие были чувства. И с тех пор я стала ближе и ближе, и когда достала Евангелие и стала читать, тут уж у меня совсем рассеялся мрак. Вспомнила много снов, которыми Бог мне предвещал ещё в детстве, и все они исполнились. Там всяких убеждений было много: баптисты, пятидесятники, субботники. И.Л.: Ну а Вы с кем ближе оказались? К.С.: А всем была близка. Всех любила.

 И.Л.: Ну всё-таки определённо, с кем молилась? К.С.: Всех слушала, со всеми молилась, только присматривалась: ну почему же Слово Божие одно, Бог один, путь к Нему один, союз с Богом один, а у них споры, разногласия в чём-то, и мне это непонятно было. Погляжу: и те вроде бы хорошие, и другие хорошие; и те о Слове Божием говорят, и другие говорят; и те молятся - плачут, и другие молятся - плачут, а между собой ссоры и несогласия. А я этого недопонимала, в чём несогласие. А потом, когда уже мне Бог открыл Слово Божие, тогда я поняла всех, что такое пятидесятники, что такое субботники, что такое баптисты, что такое православные и что самое главное для спасения нашего – это нужно хранить мир в сердце своём и любовь ко всем, к Богу, особенно к Богу. И.Л.: Когда Вы поняли, в каком году? К.С.: В 43-м меня взяли, значит, в 45-м году. И.Л.: А сейчас Вам сколько лет? К.С.: Сейчас уже 66. И если не будет любви, к Богу особенно, то не будет любви ни к какому человеку. Если будем любить Бога больше, нежели себя, то будем любить всех, кто как бы ни назывался. И.Л.: Ну вот любовь-то, конечно, широкое понятие, в том и заключается любовь, что если человек в заблуждении, то не означает, что я не должен ему об истине сказать. А если я его люблю и знаю, что заблуждение влечёт его к погибели, то я обязан ему сказать. Когда скажу, он раздражается – вот и мира нет. Ведь есть мир, который влечёт в пропасть ада, и есть война, которая влечёт к небу. Христос принёс меч, а меч не для мира. К.С.: Если знаешь, скажи. Скажи с любовью, так, чтобы он не обиделся. Если не знаешь, то лучше молчи. И.Л.: Да даже если ничего не говоришь, и Вы знаете, как баптисты, когда к ним приходишь – даже слово не говоришь, а они тебя не переносят, и уже война. Пс.119:7 – «Я мирен: но только заговорю, они - к войне». И Вы видите, как к Вам стали относиться: пока среди баптистов были, их членом Вы были зарегистрированы? К.С.: Да.

 И.Л.: Чем же Вы их обидели, что пресвитер на Вас поднялся? К.С.: Видите, когда я хочу молиться, побуждение сильное у меня молиться, я молюсь, а они в это время запоют. И.Л.: А Вы молитесь как - по-пятидесятнически на непонятном языке или по-русски? К.С.: На чисто русском языке. И.Л.: Тогда почему они забивают Вас? Когда Вы молитесь, то делаете какие-то непристойные выкрики или что? Почему они Вас забивают пением? Есть такой обычай у баптистов, что если кто не нравится, когда молится, тогда пресвитер даёт знак рукой, и сразу они запевают и поют, пока тот не перестанет, чтобы его не слушать. То есть глушители стоят. Придумали здорово. А что им не нравится в Ваших молитвах? Вы сами должны это исследовать, а то говорите: «мир, мир», а сами не мир приносите, а всю общину взбудораживаете. Вы и есть самая немирная из всех, так можно сказать. К.С.: А враг всегда бушует тогда, когда он слышит о силе Господней. Потому что всё-таки чувствую, что сила Божия сошла на меня, и я не могу удержаться, и когда я молюсь, все получают назидание, и все рады, и если когда я не молюсь, они потом подбивают и говорят: ну почему ты не брала молитвы, как мы хотели слышать, как мы хотели слушать, вот-вот возьмёт. А это зависть, всё зависть некоторых, а особо из руководящих. Поэтому он первый начинает брать пение, ну если уж он запел, то значит, все должны запеть. Это ему не нравилось, не нравилось всегда, когда я что-нибудь скажу правильно, тоже не нравилось. И.Л.: Ну, может, через это как раз Вам было показано, а то Вы никогда от сектантов так и не отстали бы, если бы они только вторили Вам хором и все подбегали к Вам. Притом здесь очень много может быть обольщения, что моя молитва всех назидает, все радуются, на меня сошёл именно Дух Божий или меня посетил Господь. А не проще было бы сказать, что у меня было такое побуждение молиться, но они вот заглушили, не дали, и может быть, действительно это так и должно быть. Всегда, всюду и везде мы должны рассматривать… К.С.: (перебивает) У меня действительно так было. Но было же! А.Ю.: От обиды ушли, наверное? Вас там обидели, нет? И.Л.: Ну вот Вы стали говорить… Меня интересует момент, когда Вы поверили, что Христос является не просто Спасителем мира, а лично Вашим Спасителем, что именно за Ваш грех Иисус умер, когда Вы это почувствовали? Потому что в Православии говорится общее, всё общее, как общая исповедь. А частно, ко мне лично, что я представляю ценность в очах Божиих, именно за меня Кровь Христос пролил, вот такого из 100 человек едва ли одного найдешь. Но Вы-то это поняли, и поняли не от православных, а ещё в лагере. Как этот момент происходил у Вас в сердце, что именно принятие Христа сердцем, так выразимся? К.С.: Ну как происходило… Слово стала больше читать Божие, знала все свои недостатки. Через Слово Божие я увидела, что я грешница, крайне грешная, и вижу свои грехи, которые у меня есть ещё, и меня грех тянет. Через Слово Божие я поняла, как избавиться от греха. Ведь Словом Божиим очищаемся. Но когда я всё это поняла, конец положила всем грязным делам, и больше я уже не стала грешить, даже скверные слова не стала говорить. И.Л.: Здесь, когда Вы приехали в Барнаул, то Вы знали, что есть Православная церковь, так почему всё же присоединились к баптистам?

 К.С.: Когда я приехала, я ещё не знала, а там-то я была среди всяких, все были вместе мы. Когда освобождались, то никто никого не гнушался, лишь бы только увидеть, кого бы ни увидеть, как бы он ни назывался, баптист ли, пятидесятник ли, православный, лишь бы только увидеть верующего, потому что с верующим всегда найдёшь общий язык, с верующим всегда только о Боге говоришь. Поэтому для меня чуждых никого не было. И когда я приехала сюда, я попала к баптистам, а потом, когда уже стала здесь жить, тогда я уже узнала всё. Ну, когда меня стали поносить: в тебе не Дух Божий, в тебе дьявол, в тебе дьявол, - то сколько я могла терпеть? Но я как-то всё ещё держалась. А когда стали рассуждения такие на собраниях, то я сказала, а им не понравилось. Ну и отлучили меня, отлучили заочно. Ко мне пришли и сказали: «Ксения Степановна, тебя отлучили». Я говорю: «Как отлучили? За что?» «А даже сами не знаем, за что». «Ну как это так, вы же должны знать». «Не знаем». «Но и вы в этом деле участники, ведь без вас же тоже решения собранием не могли провести, вы все участвуете в этом». Они даже не слышали, за что и как. Ну и потом, когда отлучили, то и ладно бы. Но без меня, как говорится, меня венчали, без меня женили меня. И.Л.: Ну и где эта хвалёная баптистская демократия, что у них всё по-братски, всё по согласию, всё по Слову Божию? Нужно было попасть в эту мясорубочку, чтобы всё-таки прокрутили тебя, тогда поняла всё-таки. К.С.: На всё воля Божия, и без воли Божией ничего не бывает. А.Ю.: А если бы на Вас сейчас в Православной церкви сказали, что у вас дьявол, Вы бы что, тоже, может, обиделись? К.С.: Обрадовалась бы. А.Ю.: А почему? К.С.: Я и в то время не печалилась, я и в то время радовалась. А если были печаль и слёзы, но не из-за того, что меня злословили, а из-за того, что жалко их. Жалко их, что они в таком состоянии находятся. Но когда стали все приходить ко мне и говорить: «Иди к нам, да иди к нам. Да попроси прощения, да попроси прощения». А я им говорю: «Прощения мне не о чем просить. За что меня отлучили, вы же слышали, за блуд или за пьянку, или за воровство, или как посягающую на чужое, за что? Если за ложь, которую на меня сказали, так я, - говорю, - не решаюсь просить прощения». И.Л.: Но Вы всё-таки когда там были просто членом, может быть, кое-что от тех заблуждений сохранилось? За что баптисты в основном злословят? И детское крещение, и иконопочитание, и за священников… Потом Вы стали к православным ходить, видимо, стали слышать в защиту истины, православия что-то? К.С.: В православии меня никто не защищал, никто мне ничего не говорил и не говорит, и до сих пор в православии у меня нет близких христиан, с кем бы можно делиться, раскрывать радость или горе. А.Ю.: А вот православный христианин сидит… К.С.: Этот явился поздно. И когда явился, и мы стали, как говорится, сходиться друг с другом и делиться друг с другом, то нас стали обоих гнать. А.Ю.: Блаженны изгнанные.

 К.С.: И до сих пор мы гонимы. Но лучше быть гонимым, нежели хвалёным. И.Л.: Всё-таки, конечно, обидно, когда знаете, что всё одинаково с ними, понимаете, и вдруг гонят. А если сейчас бы баптисты сказали: «Ладно, мы поняли, что ошибались, гнали зря, потеряли душу, члена своей общины», и сказали бы: «Ксения Степановна, иди к нам, с тебя мы сняли отлучение, с нами иди опять, и в вечере будешь участвовать вместе», - то пошли бы? К.С.: Многие до сих пор жалеют и до сих пор зовут, многие. Но многие там и противники. И.Л.: Ну если бы сняли отлучение, не было бы противников, сказали бы: «Иди, Ксения, будешь с нами баптисткой». Или пятидесятники бы Вас простили во всём, пошли бы туда? Целиком пойти туда, значит, уйти из церкви, больше никогда не причащаться, не ходить на исповедь? К.С.: Зачем я туда пойду? Ну зачем я туда пойду, если я уже там была, если я уже там всё видела, всё слышала, а теперь я уразумела, что спасение не по названию, не оттого, что они, баптисты, спасённые, не оттого, что мы, православные, спасённые, а спасение только тогда, когда будешь хранить веру и святость. И.Л.: Поэтому необходимы и Таинства. Тут вот ещё какая беда: когда человек уходит из какого-либо общества из-за нанесённой ему обиды, то это очень непрочно. Стоит там измениться отношению к обиженному, и он, как флюгером за ветерком, сразу повернулся туда. Нужно твёрдо держать курс, как стрелка у компаса. Допустим, человек спрашивает: «Бороду ты почему носишь?» «Ну, сейчас вообще-то модно так, все носят…» Считай, в любой день он её сбреет. А когда по убеждению, тогда он никогда её не будет трогать, потому что в законе Моисеевом сказано: Лев.19:27 – «Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей»; Лев.21:5 – «Они не должны брить головы своей и подстригать края бороды своей и делать нарезы на теле своём».

 Самое главное – по убеждению. Вот, допустим, ушёл человек от пятидесятников, от адвентистов по убеждению, понял, что там заблуждения, а не потому что там люди плохо с ним обращались или не приняли, или забивали его молитву, но в том, что он увидел, что истины самой там нет. Вот такого повернуть назад из православия уже невозможно. Он будет видеть здесь наёмных пастырей, необразованных мирян, но он будет знать – здесь сама истина. Так как у Вас? Вы как - от обиды или это всё посодействовало, или по убеждению? Стоит Вас здесь начать гнать, а там приветят, ну и всё, можно туда пойти, если все они там хорошие, все должны быть в мире, то разницы никакой нет, можно и в баптизме спастись? К.С.: Если это Бог усмотрит, что и там будут гнать, благодарю Бога и радоваться буду. И.Л.: Ну а к тому, что, допустим, пойти назад туда, к их чаше с хлебом-вином, а от Причастия отойти, на это как Ваша душа отвечает? К.С.: Куда пойти? И.Л.: Ну, допустим, к пятидесятникам, к баптистам, целиком уйти. К.С.: Никуда теперь уже не пойду. Бог один, вера одна, Слово Божие одно, Путь Господа один и Тело Христово. И.Л.: Вы сейчас причащаетесь в храме? К.С.: А как же. И.Л.: Ходите на исповедь? Чувствуете, что исповедь необходима? Не просто сказать перед Богом, а что священникам дана эта власть, и Господь говорит «дана», и поэтому наши пастыри поступают как имеющие власть. А все сектанты, они только как книжники, он говорит, что это было давно или это ушло, этого нет. Пишут даже безбожники, что вроде бы исчезла такая должность, которая распространялась на епархии души человеческой, – был исповедник, но он необходим. (обрыв плёнки, испорченной в КГБ специально). Иак.5:20 - «пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов». Лук.13:6 – «И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своём посаженную смоковницу, и пришёл искать плода на ней, и не нашёл».

 

Жестокой радости полны, Спешат Израиля сыны

На праздник казни… Окружённый Толпой врагов и палачей,

Кто Сей Страдалец, преклонённый

Под ношей страшною Своей?

Не Тот ли, Чьё святое слово Дух жизни возвращало снова

В немое тело мертвеца? Тот, Кто величием смиренья

Уничтожал все ухищренья И всю учёность мудреца?

Кто звал страданьем удручённых В объятья кроткие Свои,

Смягчал сердца ожесточённых Теплом Божественной любви?

Кто говорил: все люди – братья: Пускай и раб, и господин

На праздник жизни без изъятья Придут – Отец у них один…

Исчезнут зло и угнетенье, Вражда и месть: придёт пора

Великой тайны искупленья Во имя правды и добра.

Да, это – Он, о Нём в день гнева Вещали Господа уста.

Сбылось – сегодня Сын Твой, Дева, Разрушит адовы врата.

О Нём пророки предсказали! Сыны Израиля в печали,

В годину скорби роковой. Его вы с плачем призывали,

Полны надеждою святой…

И Он пришёл: но что ж? Не вы ли Воздвигли руки на Него?

И игемону говорили: «Пилат, распни, распни Его!».

Он будет распят. Смерти жало  Сразит бессмертного – и Тот,

Кого вместить вселенной мало, В могилу тесную сойдёт.  Граве