Вопрос 3759: 25 т. Сохранились ли Ваши записи о том, как из других вероисповеданий люди приходят в  православие?

Ответ: Многое невозвратно погибло для меня в архивах  КГБ и на кострах в краевой прокуратуре. Но так как я заранее готовился к аресту,  то абсолютно всё, кроме  бесед, тиражировал, и потом кое что обрелось.  А вот беседы с людьми, а я записывал  постоянно и много – речь шла о тысячах часов записи, – ушло и, похоже, навсегда неопубликованным. Но недавно нашлась запись  о том, как пришёл в православие Генрих Вильгельмович Фаст. Родился в 1954. Из семьи немцев-меннонитов. В православие обратился в 1977 году. Выпускник Томского университета, где затем трудился научным сотрудником кафедры теоретической физики. В сан диакона рукоположен в 1980 году, во пресвитера — в 1982. Кандидат богословских наук Московской Духовной Академии. Благочинный церквей Енисейского округа Красноярской епархии. Имеет пятерых детей.

 

МЕННОНИТЫ, протестантская секта; возникла на рубеже 30-40-х гг. 16 в. в Нидерландах как результат вырождения (после поражения Крестьянской войны 1524-26 и Мюнстерской коммуны 1534-35) революц. анабаптизма в непротивленческую секту. Назв. связано с именем Менно Симонса (Menno Simons, ум. 1561) - католич. священника, перешедшего в 1531 в анабаптизм и позднее реорганизовавшего остатки анабаптистской секты в новую общину, получившую затем назв. общины М. Вероучение М. определяется «Декларацией главных статей нашей общей христианской веры» (1632). Самыми существенными чертами христианина М. считают смирение, отказ от насилия (даже если оно совершается ради общего блага), нравственное самосовершенствование. Они ждут «второго пришествия» и «тысячелетнего царства» Христа (Хилиазм). Крестят лишь взрослых. М. придерживаются подчёркнуто старомодных форм в одежде, причёске, образе жизни. Из Нидерландов М. расселились по многим странам (в т. ч. с кон. 18 в. стали проникать в Россию в связи с привлечением правительством  Екатерины II колонистов для заселения окраинных земель; численность М. в СССР незначительна). Наибольшее число приверженцев имеют в США, Канаде, Нидерландах, ФРГ. Общее число М. не более 300 тыс. чел. С 1930 существует Всемирная конференция мен-тов (центр в Канаде). (БСЭ).

 

И.Л.: О том, что Путь, который ведёт в Царство Небесное, он узкий, и немногие его находят. И вот сегодня нас интересует, всех верующих, и многие неверующие спрашивают, как это в наше такое время, называется атомный, неспокойный век, при таком обилии информации, когда всё уже известно, нигде Бога не нашли, и вот Вы лично мне говорили, что впервые встретили верующего человека. Когда я свидетельствую о Боге, то иной раз и называю лично Вас, что у нас есть такой человек, преподаватель университета, и, несмотря на это, человек верующий, и сейчас он, по милости Божией, трудится на ниве Божией как пастырь Церкви Христовой. Мне бы хотелось оставить для памяти Ваше свидетельство, как Вы познали Господа, нашли этот узкий путь, и как Вы решились всё-таки ступить на него, и знаете ли, что теперь в Вашем звании какие беды Вас ждут? И вторично, как Вы решились, не побоялись на него ступить, зная, что горе тем, которые будут беременны и питаться сосцами, то есть быть проповедником, воспитывающим пришедшие души? (Лук.21:23, 26, 27. Расскажите о себе, пожалуйста.

Г.Ф.: Я родился в 1954 году в благочестивой меннонитской семье. Родители мои меннониты – дети, прадеды и прапрадеды на 400 лет тому назад. Такое же воспитание получал я и в своей семье, то есть ещё я был во чреве матери, когда она уже молилась о том, чтобы я был посвящён Богу и чтобы вся моя жизнь была только во славу Божию. Уже с этого времени она не молилась о том, чтобы я был здоровый, сильный или ещё что, а чтобы родился для Бога и для Его Царствия. Так же начались первые дни моей жизни, когда родился, колыбельными песнями были песни о Христе, меннонитские естественно, с этого времени приучали уже руки складывать для молитвы. Слово Божие всегда было в нашем доме и всегда читалось – каждый день. Не было ни одного дня, чтобы не было домашнего богослужения. Оно проходило так: вечером собирается вся семья, читается Священное Писание и совершается общая молитва. Нас, конечно, учили детским таким молитвам, всё это было на немецком языке, и этими молитвами мы в детстве молились. Каждое воскресенье у нас дома в семье была воскресная школа домашняя, учителем была мама, учениками были мы, два брата. Где-то уже до начала школы фактически мы уже прошли, может быть, всё Священное Писание – от начала до конца. Был такой момент в первом классе: я целый год лежал в больнице. Я этого даже и не помню, об этом рассказывает мама, что, когда я вернулся из больницы, лежал там привязанный к кровати – костная болезнь была, то больница на меня подействовала. И когда я вернулся, я был чёрств – чёрств ко всему духовному. Когда она пыталась мне о чём-то говорить, то я, первоклассник, говорил, что если б это было в наше время, и сильно расхваливал тогдашнего правителя страны почему-то Хрущёва, что вот если бы с ним поговорили, он бы вас убедил, всё показал бы как надо. Она начала мне рассказывать Историю Священную от начала сотворения мира. И говорит, что я был совершенно невосприимчив. Я этого не помню, это с её слов. Слушал её совершенно безучастно, пока она дошла до истории Иосифа. И эта история по сей день для меня очень трогательна и сильно действует. Когда она начала рассказывать о том, как Иосиф был продан родными братьями и попал в плен, то я заплакал и попросил её: «Теперь давай, мама, всё с начала». И она опять начала с Творение мира. И теперь я уже совершенно иными глазами смотрел на неё и иными ушами воспринимал то, что она говорит. Был такой момент, когда яд неверия уже проник в детское сердце и довольно крепко его осквернил. И история с Иосифом разбила это. Ну дальше, водила нас на собрания, там меннонитского собрания не было, водили на баптистские русские собрания, а дома всё было по-немецки. Любовь к Богу, вера в Него, конечно, была всегда. Для меня всегда было ясно, что есть верующие, и есть мир. Этот мир был где-то для меня даже довольно далёк, он был ужасным, противным, страшным, это вложено было с детства: там грех, там безбожие, там пьянство и всё прочее. Мы жили как бы на каком-то островке, который нам создали родители. Это было в городе Усть-Каменогорске. Верующих в то время было очень мало, это было начало 60-х годов, когда было сильное гонение на верующих, рассыпалась и местная община баптистская. И тогда приехала к нам двоюродная сестра из Караганды. А в Караганде в это время собрания шли очень сильно, было очень много молодёжи, проповедей и такая живая активная жизнь духовная и деятельная в меннонитской и баптистской среде Караганды. Когда эта сестра Тоня приехала к нам, она много рассказывала, и её рассказы на меня сильно действовали. И как-то мы сидели, и она меня спрашивает: «А не хотели ли бы вы обратиться?» В меннонитстве, как и в баптизме, учение такое, о том, что каждый человек, даже если он родился в христианской семье, с детства молится, с детства верует, то это ещё не то и даже это ещё ничего, ему надобно родиться свыше, переродиться и стать новым человеком. Вот это я знал, что такое возродиться, это для меня было совершенно непонятно, но я знал, что что-то со мной ещё должно совершиться, и оно ещё не совершилось, и что я ещё вне ограды до тех пор, пока оно совершится. А что это «оно», какая-то вот эта тайна, этого я совершенно не понимал. Когда она спросила, а мне было десять лет, хочешь ли ты зих беккерен, то есть обратиться, я аж загорелся: «Хочу!» Но я совершенно не понимал, что это такое. Не было у меня понятия ещё, что надо осознать греховность, покаяться, что-то… Этого не было понятия, но было понятие, что что-то надо сделать, а что так я совершенно негож и непригож для Царства Божия, вот это я сознавал и понимал. Когда она уехала, этот вопрос она даже нам сказала, углубила, но до дела не довела. Но важно было то, что в сердце появилось сильное желание. И ещё: с её приездом было связано одно из самых сильных воспоминаний детства: она привезла маленькое Евангелие и я его за несколько дней прочитал, – все Евангелия. Это впервые, когда не мама рассказывала, а когда я сам читал его. И это действие поныне сохранилось и, может быть, с того времени и поныне Священное Писание играет исключительную роль и в моей духовной жизни. Она уехала. И тут обратилась её младшая сестра, пришло письмо, что вот сестрёнка её обратилась. А это всё на меня, как камни: я слышу там кто-то обратился, там обратился, а я ещё не обращён. А я всё равно ещё не понимаю, что это такое. Однажды вечером я маме и говорю: «Мама, я хочу обратиться». Тогда она сказала: «Ну давай, будем молиться». Я ничего не помню, о чём мы молились. Я помню: было вечером, перед кроватью мы молились. После молитвы я лёг на кровать и первая мысль, которая во мне возникла: «А обратился ли я? Возродился ли я?» То есть результатом этого было что? Это было 28 августа 65-го года, мне десять лет. Результатом было то, что до того я знал, что не возрождён, а теперь я не знал, возрождён я или нет. Вот такое состояние. И оно меня мучило. И.Л.: Вот в самый момент, когда Вы поняли, в чём это Ваше чувство выражалось? В какой момент? Г.Ф.: Как только мы встали с молитвы, я спросил маму: «А я теперь возрождён?» Первый вопрос, с которым я к ней обратился. И.Л.: Так! А до этого сам, своими словами уже молился? Г.Ф.: До этого не молился, а с этого момента я стал молиться своими словами. И.Л.: И до сих пор ты считал, что молишься, ты подумал, не это ли самое, о чём говорят? Г.Ф.: Да, то ли это или не то. До того я знал, что у меня ничего нет, а теперь я не знал, есть или нет. Утром меня папа, видно, мама ему ночью сказала, поздравляет. Мне даже это было немножко странно как-то, тем более что внутри меня сердце, никто меня не поздравлял. И вот это внешнее поздравление мне не было и в радость. Потому что внутри с того дня - я и день этот помню, и вечер помню - во мне сомнения. Вскоре, через месяц, через два месяца, мы переехали в Караганду. Тоже очень важный момент, может, назидательный для других. Почему мы уехали? В Усть-Каменогорске – родной брат отца, квартира, отец пошёл на пенсию, получил пенсию, вроде всё складывается хорошо, и никакой нужды уезжать не было абсолютно. А дело было вот в чём. Там не было духовного общения. И поэтому, если бы мы выросли там, то есть логически рассуждая, я думаю, что сегодня я был бы, наверное, где-то преподавателем кафедры, может быть, уже и кандидатом, но я уверен точно, что верующим бы я не был. Переезд имел одну-единственную цель – спасение детей. Сейчас у нас часто говорят: «А вот мы живём далеко, нет храма, нет церкви…» Для меня эти слова странны. Родители мои оставили всё, оставили родню, поехали, когда имели в кармане 500 рублей. Какой дом за 500 рублей купишь? 500 рублей имея в кармане, поехали в далёкий город исключительно только по одной причине – там много верующих, там много молодёжи. И если наши дети будут там, они станут верующими. Ради этого они оставили всё и не смотрели ни на что – только чтобы дети спаслись. Учились мы всегда на «отлично», это их сильно не радовало и не тревожило, но это на них как бы и не действовало. Даже когда я рассказывал, что был год в больнице, когда меня мама увезла, – она рассказывает, как оставила меня там, вышла в садик, упала на колени и прямо кричала. О чём? Не о том, что я теперь буду больной, а диагноз был «туберкулёз костей», а о том, что душа моя в этой больнице может погибнуть. И она предчувствовала: через год я действительно холодный оттуда вышел. И не молилась даже о моём здоровье, что её семилетний сын с туберкулёзом костей, а молилась о том, чтобы душа его там не погибла. С тем мы и приехали в Караганду. Там началась совершенно новая жизнь – громадные собрания, тысячи верующих, сильные проповеди, молодёжные общения, к которым меня сразу привлекли. Даже на детские собрания я не пошёл, самые молодые там были старшеклассники, а я вот 10-летний бегал между ними, чувствовал себя совершенно как бы на равных, там мне нравилось, к детям мне не хотелось, а с ними задавал вопросы. Только сильно меня удивило, что приехали мы из глуши такой бедовой, а здесь так всё хорошо. И когда в молодёжных собраниях начинались вопросы, что они не знают Писание, не знают там какую-то историю о каком-нибудь царе из Ветхого Завета, это мне было совершенно странно, мне было непонятно, что этого можно не знать, так же, как если бы я увидел, что дети в 10 лет не умеют читать. Настолько вот это с детства было всё вложено. А вопрос внутри продолжал мучить: обращён я или нет? И.Л.: А родители знали про это, что вот тебя мучает? Г.Ф.: Не высказывал, это таил в себе. И.Л.: Более того, они, наверное, считали, что обращён… Г.Ф.: Теперь тут начинается, и я обязательно должен упомянуть, это о второй духовной матери. Первой была моя мать по плоти, она же и духовная. Вторая — это была тетя Лена Вебер. Она собирала вокруг себя детей, у нас была маленькая группка у неё, и мы вместе собирались для изучения Слова Божия. Она очень мудро вела эти собрания, очень умело, очень хороший у неё подход к детям, в том числе и к нам. Ходили мы к ней каждую неделю, и вот это давало нам тоже очень много для нашего духовного возрастания. А всю зиму, это уже с лета, я мучился вопросом: обращён я или нет? И вот однажды, это было 5 апреля 1966-го года, на собрании у этой тёти Лены. На собрании она всем детям задаёт вопрос, а до того не спрашивала, возродились или нет, обращённые или нет? Все отвечают: «Да», прямо по очереди все отвечали. Когда подошла ко мне, и я сказал: «Нет». Вот это стало 28 августа, я впервые сказал «нет», а то всё сомневался: да или нет, сам себе ответить не мог. И когда я ответил «нет», то самому стало очень плохо: значит, нет. Значит, опять какое-то внутреннее: значит, нет. Она сказала: «Останься». Все уже ушли, мы остались с ней вдвоём. Она начала со мной беседовать, говорить, что такое возрождение. По-меннонитскому пониманию это что? О Таинствах там никакого понятия нет, там только это, что человек должен уверовать – уверовать во Христа как своего личного Спасителя. Что Христос пришёл не только за весь мир, но за тебя, для спасения твоего. Что ты грешник, ты в этих грехах должен покаяться. Принять Христа своим Спасителем и посвятить Ему всю свою жизнь. И опять я в то время больше хотел обратиться, нежели я знал, что это такое. Внутреннего, глубокого покаяния не было, было желание обратиться. Ну да, я грешник, конечно, но было и самооправдание, что в общем-то я ничего, что я верю, что люблю всё это. Но я молился, даже слёзы какие-то были, но я чувствовал, что они не из глубины. Я молился, каялся в своих грехах. И вот здесь, конечно, некоторая формалистика баптизма, меннонитства. После этого мне говорят: «Ты возрождён». Там же была двоюродная сестра, она меня спрашивает: «Но теперь ты чувствуешь, что ты возрождён». Я отвечаю: «Да». А в душе всё равно нет совсем того, что надо. Но с того времени я всё равно всегда говорил и эту дату, и этот вечер, что вот я возрождён. Тогда я помолился, покаялся, принял Христа своим Искупителем. Вот Он теперь мой, я – Его.

 Ходил я на молодёжные собрания, был очень ревностным в то время, активно участвовал. Потом, правда, произошёл опять некоторый застой. Первый год в Караганде был такой активной духовной жизни, а потом с пятого по седьмой класс был застой. Какое-то охладевание, и я даже радовался, что если какая причина вдруг и не надо идти на собрание, – было такое. Хотя я считался, конечно, обращённым и верующим, молился своими словами, каждый день всё это было, но такого внутреннего настроя всё равно не было. И это охлаждение со временем возрастало. И вот седьмой класс. Однажды на собрании активно проповедовали о покаянии и возрождении и о том, что кто желает покаяться, пусть останется после собрания, будем молиться. И тогда вдруг меня всего лихорадить начало - изнутри, меня трясло всего. А я говорю: «Но я же возрождён - 5 апреля 66-го года?!». А меня всё равно лихорадит. «Останься! – говорит внутренний голос. – Останься, обратись, покайся». А я ему отвечаю: «Но я же возрождён! Я же уже покаялся, второго уж покаяния возрождения нет, дважды не рождается человек». Я так и не пересилил себя, я ушёл с этого собрания. Шёл домой, но внутри было очень плохо, всё тряслось, всё колотило внутри, что «останься!». Но я шёл и постоянно себе твердил: «Я возрождён», – всё это на немецком языке шло. Вся духовная жизнь до 21 года шла у меня на немецком. И это повторилось раза три в разных ситуациях, когда вдруг изнутри всего колотило, и что ты не возрождён, ты навечно погибаешь. Но я себе доказывал умом. Здесь происходила борьба ума с сердцем. Сердце говорило «гибнешь», а ум говорил «нет, ты возрождён, ты спасён». И со временем мне удалось перебороть сердце, просто успокоился и, кстати, в это время опять стал активно участвовать в молодёжных собраниях, опять проявился интерес, стал читать, и тем более успокоился: всё нормально, я живу очень даже активно, во-первых, в молодёжном собрании среди первых, так что участвую во всём. Так продолжалось в седьмом классе, а потом уже восьмой класс, 70-й год, весна, дату не помню. Однажды лёг спать, закрываю уже глаза, вдруг ощущаю, что передо мной разверзается какая-то бездна. Видения никакого, не видел ничего, всё в сфере каких-то ощущений, что я лечу. Я уже не лежу, а лечу. Лечу в какую-то пропасть, её дна нет, оно жуткое, страшное. Можно разве лишь сравнить, что вроде как вся комната была... и я лечу в эту пропасть. А я себе толкую: «Но я же возрождён», я не должен туда падать. Но это не помогает, я всё равно падаю. Я себе твержу, что я же возрождён, – не помогает. Пытаюсь молиться, тут же бросаю это делать – никакая молитва не идёт. И.Л.: Получается, спал уже? Г.Ф.: Нет, я не заснул, я только лёг. И.Л.: Что не заснул, совершенно уверен в этом? Г.Ф.: Совершенно. Сна тут не было никакого. То есть я лежал, только лёг, выключили свет, брат лежал на другой кровати. И всё это было наяву, то есть я не спал, всё это переживалось. Не мог молиться. Вдруг, не знаю что и как меня подвигнуло, я встал с кровати, встал на колени перед кроватью своей и начал призывать имя Иисуса: «Иисус, Иисус, Иисус!» – непрерывно. Как только я говорю это имя, я чувствовал, что я никуда не падаю. Когда я его переставал говорить, я опять летел туда. Тогда я понял, что переставать нельзя. И вот я говорю это имя. Сколько? На часы не смотрел, не знаю. Долго! Может, час, но сколько не знаю. Пока непрерывно имя Иисуса призывал: «Иисус, Иисус, Иисус!» И потихоньку, потихоньку внутри всё стало успокаиваться, как-то улеглось. И вдруг я перестаю говорить имя : «Иисус, Иисус, Иисус!» и чувствую, что уже не лечу. И вот тогда только я начал молиться. А то я молиться не мог. Молитва моя была такая: «Всё равно я… возрождён». Тогда я молился так: «но я – блудный сын». Если я и был возрождён, значит, я отпал, ушёл, блуждал в грехах в миру, а теперь возвращаюсь как блудный сын вторично к тебе, Отче. Ничего не достоин, но исцели меня». Вот такая была молитва. И.Л.: Сколько лет было? Г.Ф.: Пятнадцать лет было. Такая была молитва. На следующий день опять повторяется. Как ложусь, опять начинается то же самое. Но тут уже знаю рецепт: сразу начинаю призывать имя Иисуса и прекращается. Повторилось ещё несколько раз, но каждый раз уже в меньшей степени. Уже знаю рецепт, и помогает на сто процентов. И.Л.: Обычно призывают имя Иисуса с какой-то просьбой: или «помоги» или «спаси». Г.Ф.: Никакой просьбы, а только призываю имя Иисуса. И тогда я понял смысл Деяния 4:12 – Деян.4:12 – «ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись», кроме этого одного имени. Тогда я понял силу этого Имени. Никакой просьбы, никакого покаяния, никакого прошения, ничего – только призывание Имени, призывание Самого Христа. И с этого времени у меня всякие сомнения, возрождённый я или нет, исчезли, и я чувствовал, что я возрождён. И.Л.: Можно сказать, что этот страх – это и было переломным моментом. Г.Ф.: Я должен был когда ощутить, что все из нас должны побывать в геенне или в этом веке, или в том. Кто в этом не побывал, тот в том будет. То есть все должны ощутить, что там наше место. А вот Пимен говорил так, что, когда умру, то моё место будет и даже не в геенне, а в том месте, где сатана, я там рядом буду лежать. Он это говорил от сердца, он это ощущал. Значит, мы верим, что он со Христом. Все это должны ощутить. Формы могут быть разные, но ощутить своё падение в геенну все должны. Вот тогда мною это было пережито. Одновременно с этим во мне возникает другой, очень серьёзный вопрос, который ещё будет долго меня волновать и в конце концов сыграет самую решающую роль. Ежегодно проповедники, начиная с зимы, говорят: «Кто в этом году хочет креститься, то обратитесь к нам, скажите, мы будем беседовать, оглашать, испытывать, а летом совершается крещение» – водное крещение по вере, так оно у меннонитов. И даже ещё до этого случая, о котором я рассказал, что было, у меня уже эта мысль возникла, и она меня тревожила. Особенно сильно на меня действовало Мрк.16:16 – «Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Значит, к спасению нужно и крещение. Оно не просто пустой звук, пустая добавка, оно играет какую-то роль в нашем спасении. Хотя в своём меннонитстве иногда проповедуют, что спасается человек без крещения: когда переживёт духовное перерождение, что ему прощается грех, даётся благодать Духа Святого – и он спасён. А крещение - уже только как исполнение заповеди Христовой. Но где-то изнутри всё равно что-то говорило о том, что это не просто заповедь, заповеди есть разные, а что это есть заповедь, которая к нашему спасению и играет определённую роль. Долго боролся с этим, и всё-таки в этот же самый год, это вот, что рассказал, было весной 70-го года, летом, я подошёл к братьям проповедующим и сказал им, что я хочу креститься, мне 15 лет, по уставу меннонитскому, не меннонитскому, а безбожному, который меннонитству навязан, с 18 лет. По меннонитскому уставу если уверовал, пусть хоть в 14 лет, главное, чтобы был верующий, покаялся, возродился. А им запрещено крестить несовершеннолетних. Но начали говорить: «А как же Христос в тридцать лет крестился? Почему ты с этим спешишь? Какая необходимость спешить?» И так поговорили и даже потом ничего не ответили. Отказ пришёл уже через родителей, и мне сообщили, что в этом году меня крестить не будут, оставили меня некрещеным, потому что мне ещё было всего 15 лет. Внутри, конечно, осталась даже и какая-то обида и неудовольствие, но на время опять заглохло это всё. А в следующем году, когда уже опять объявляли, что в 71-м кто будет креститься, я как-то сидел: ну что ж, мне нельзя. Я с завистью смотрел на тех, как двоюродная сестра моя одна в тот год должна была принять крещение, я с завистью смотрел на них, что вот им нынче уже можно будет креститься, а мне всё ещё нельзя. То есть мною это как-то внутренне переживалось, и переживалось глубоко. И вдруг тогда помощник пресвитера подходит ко мне, Евгений Матис (?), этот человек в моей жизни сыграл тоже великую роль и его я считаю тоже одним из своих духовных отцов, то есть тех, которые рождали меня для вечности. Он меня спросил: «Твоё желание не изменилось с прошлого года?» Тут во мне сразу такая радость: «Нет, не изменилось». Я понял, о чём он спрашивает, хотя даже не спросил, о чём, только такой вопрос был задан. «Ну, хорошо, давай в этом году». То есть они пошли на нарушение советского законодательства, что 16 лет, пусть. Я проходил тогда подготовку – оглашение, там проводится несколько месяцев оглашения, «Символ Веры» меннонитский, и он тоже по членам разбит, и каждый член подробнейшим образом изучается, потом принимается как бы в зачёт. Но это умственно, это преподаётся учение, а помимо этого каждый должен пройти испытание. Испытание такое, так проводится: берут человека, он встаёт перед общиной и ему задают такой же вопрос, который мне задан сегодня: «Рассказать своё обращение к Богу». И он перед всей         общиной должен засвидетельствовать своё обращение к Богу, как оно произошло. После того как он засвидетельствует, каждый член общины имеет право ему задавать вопросы, то есть испытывать, действительно ли произошло обращение к Богу, или тут что-то формально произошло или ещё как. После этого человек выходит, и община в его отсутствие обсуждает. Здесь заслушиваются свидетельства родителей в первую очередь, братьев, других, которые его знают, друзей по молодёжным собраниям, как он себя ведёт в школе там и там, то есть такой экзамен у них. И только после этого выносится решение, допускать или не допускать. Человека запускают и пресвитер сообщает ему результат, что община решила допустить или не допустить. Вот такой экзамен мною был пройден 1 мая 1971-го года. И.Л.: Когда вас за дверь выставили, расскажите, о чём в это время думали, какие переживания были, на что надеялись? Г.Ф.: Откровенно говоря, я неплохо всю эту систему знал, как делается, и я сам сколько раз был и знал, что должно удовлетворить то, что я им рассказывал. Потому что знал, как с другими всё это происходит, тем более что в это время уже и с другими работал, других сам призывал к этому обращению. И.Л.: Значит, страха не было, пройду или не пройду, сдам не сдам экзамен? Г.Ф.: Этого не было. Прошёл. Но было искушение. Окончил девятый класс, 71-й год, а я заочно учился в Московской математической школе, в это время страшно любил математику и физику, целиком влюблён в них был. И тут получаю приглашение в летнюю школу математическую, школьников туда зовут. И как раз совпадает с днём крещения: или я должен принимать крещение, или ехать в математическую школу. Конечно, сразу такое искушение внутреннее: может быть, покреститься, потом приехать или до этого попросить как-то братьев. Но это довольно затруднительно, там не крестят каждый день. Раз в году идут на реку, в реке крестят. Поэтому это было очень непросто, что можно в другой день прийти. И в результате я не поехал в школу. И.Л.: Я попутно спрошу: как у меннонитов принято, чтобы была вода проточная или нет? И какое дно, как выбирают в этот момент? Г.Ф.: У меннонитов принято крестить в реке, в естественных водоёмах, желательно в реке, но признаётся и крещение, совершаемое в баптистериях, в купелях, если оно совершено полным погружением в воду. Сначала спрашивает креститель: «Веруешь ли ты в Господа Иисуса Христа как своего личного Искупителя?» Христианин отвечает: «Да». Вся община говорит: «Аминь». И только после этого креститель говорит: «На основании твоего свидетельства я крещаю тебя во имя Отца и Сына и Святого Духа» и однократно погружает. И.Л.: А как погружает? Как у баптистов, на опрокидывание назад? Г.Ф.: Да, да, назад. Он придерживает за спину одной рукой, а другой держит грудь, руки складываются на груди и опрокидывают в воду однократным погружением. И.Л.: А заходит в воду, примерно докуда вода доходит? Г.Ф.: По грудь. Он стоит на самой глубине, и все стоят вереницей с ними. То есть ближайший уже стоит по грудь, следующий пониже, там до пояса, а эти ещё только ноги омочили, и так все. И.Л.: Крещаемые которые? Г.Ф.: Да, крещаемые. Этот отошёл, они подходят и все к нему, он не движется. И.Л.: А который крещаемый куда отходит? Г.Ф.: А он, выходя из воды, там на берегу ставится палатка, входят все в халатах, специально сшитые халаты, они ежегодно в них же и крестят, и креститель в белом халате, и крещаемые в белых халатах. Выходя из воды, сразу в палатку, там обтираются, переодеваются, и когда уже всех покрестят, продолжается собрание. Проповеди и до крещения, и после крещения. Продолжается собрание. И.Л.: Как сначала крестят, мужчин или женщин, или как случится? Г.Ф.: А вот этот момент в общем-то безразницы. Но стоят как-то женщины и им женщины помогают при этом, потому что некоторые боятся воды, у некоторых кружится голова. Поэтому есть крепкие женщины, которые уже заранее, как говорят, что мы воды не боимся, плавать умеют, они стоят там и следят, потому что здесь всякие девицы и старицы, и они уже им помогают, подводят их. И.Л.: Значит, значения не имеет, что вот, допустим, как заходит вереница, это будет по солнцу движение или против солнца? Г.Ф.: Нет, таких никаких понятий нет: по солнцу, против – этого нет. И.Л.: А возложение рук как, допустим, в воду человека навзничь опрокинул, потом поднимает, руки не возлагает потом? Г.Ф.: Потом, после крещения, возлагает руки. Но у нас в общине в Караганде это делалось так. Поскольку на реку надо ехать за город, то едут очень рано, и крестили как раз тогда, когда восходит солнце, и вот на восходе солнца крестят. А это летом солнце восходит очень рано. Все приехать не могут на реку, хотя приезжают всё равно человек 200. А уже потом, в общину когда, вечером собрание с четырёх часов, и там возлагают руки, чтобы уже вся община могла как-то участвовать в крещении новообращённых. И.Л.: А власти знали, что именно в этом месте будет крещение и кто будет крещаемый? Г.Ф.: В самом уставе меннонитской общины указано, что крещение совершается в естественных водоёмах, и этот устав находится у уполномоченного, с ним община зарегистрирована. Но дату крещения пресвитеры обычно не говорят. Уполномоченный требует с них эту дату, они отвечают, что это, ну мы бы сейчас сказали Таинство, а они говорят, что это дело внутреннее, церковное, оно никого не касается, присутствовать должны только верующие. И.Л.: Это в одной общине так принято или во всех меннонитских общинах, когда они не говорят властям? Г.Ф.: Пожалуй, во всех. Обо всех я не могу говорить, но в основном так. И.Л.: А думаете, что власти всё-таки знают, есть у них осведомители среди меннонитов? Или власти вообще не знают про это? Г.Ф.: Они, во-первых, знают, конечно, что произошло крещение. Знают ли они до или они узнают после, ну это власти лучше меня знают, а я не могу за них ответить. В случае нарушения крещения в мою бытность в общине, и по сей день даже, я не слышал, а вот при Хрущёве бывали. Да, там, бывало, что собираются ребята, начинают хулиганить и прочее тут же в реке, это было в хрущёвские времена, а вот уже что я, с конца 60-х годов, не слышал ни одного случая, чтобы было нарушено в Караганде у меннонитов крещение. И.Л.: В этом случае брежневское от хрущёвского времени несколько отличается? Г.Ф.: Христос лучше знает. И.Л.: Вышел из воды, переодеваешься… Г.Ф.: Да, вышли из воды. И это событие пережито было мною очень глубоко тоже, что я теперь крещён. Вот здесь интересный момент, и он, кстати, в беседах с сектантами. Незадолго до того, как покреститься, я, пусть самую чуточку, капельку, но я обманул одного человека, и я не смог перед ним сознаться. И когда я стоял в воде, я об этом вспомнил, а я-то знаю, я ж научен, что крещение с обещанием Богу доброй совести. Я покрестился. Вспомнил я об этом только на третьем курсе, через четыре года. И когда я потом об этом вспомнил, что во мне возникнет вопрос, как в детстве, когда обращённый или нет, у меня возникает вопрос: крещён я или нет? Потому что в тот момент, когда я подходил к крестителю, у меня мысль промелькнула, и человек этот, он тоже крестился, в той же группе. Я бы мог подойти к нему и сказать: «Знаешь, Ваня, я вот то-то сказал, это было не так». И потом я очень долго мучился, вплоть до своего крещения в православии. Всегда у меня был вопрос: крещён я или нет? Потому что в тот момент у меня совесть была не вполне чиста. Но я принял крещение. Вечером были возложены руки, кстати, крестил меня меннонитский дьякон. Вот такое там присутствует, что дьяконы наравне с пресвитерами. А уже руки возлагают рукоположенные проповедники. Вот Матис, он возлагал на меня руки. Но этому как раз даже нас особенно не учили, я этому почти и никакого значения не придавал, что возлагали руки. Но это считается, по постригскому примеру, как бы по-православному Таинство миропомазания. Хотя в меннонитстве не говорят, что через это Дух Святой подаётся. Дух Святой я получил ещё до воды. А это уже, я даже не знаю толком, зачем. Я стал активным членом этой общины, работал с молодёжью, начали потихоньку привлекать к проповеднической деятельностью. Но тут это уже другой вопрос, не вопрос обращения к Богу. В 1976-м году мне уже 21 год, я впервые уезжаю из родительского дома. Мне этот год, конечно, стал поворотным во всей моей жизни. Я уехал из родительского дома не только в буквальном смысле, но и духовно. Сначала, когда я уехал, ну я был изгнан из университета по собственному желанию, так делается это дело, восстановился в Томском университете, там получил. И.Л.: А до этого где были? Г.Ф.: В Карагандинском университете четыре курса окончил, уже последняя сессия на четвёртом курсе по научному коммунизму мне поставили зачёт, пересдал – опять не поставили, вызвали на комиссию, и вот вместо того чтобы пойти на комиссию, мне посоветовали, я послушался, написал заявление о том, что ухожу по собственному желанию. Потому что было сто процентов ясно, что на комиссии я тоже не сдам, а значит, я буду отчислен по неуспеваемости. Хотя у меня к этому времени было всего две «четвёрки». И.Л.: А в чём дело, загвоздка? Какой у вас факультет был? Г.Ф.: Физический. Учился я на кафедре «Теоретической физики». Ну этот «Научный коммунизм», он… в общем-то, вопрос стоял из-за нации и из-за религии. А тот преподаватель, он мне даже прямо сказал: «Мне велено тебе не ставить». Преподаватель, видно, был не весьма далёк, он прямо мне сказал: «А мне велели тебе не ставить…» Ста-а-арый был казах. Но в комиссии он участвовал, и все мне говорят, что ты не знаешь вот этого, вот этого, а он: «и за веру», – говорит. Я: «Так и за веру?» А уже члены кафедры на него все: «Да ты молчи, тут вера ни при чём. Каждый имеет право верить». В университете приходилось много свидетельствовать, беседовать со студентами и преподавателями много. Бесед было очень много, и все знали, что я верующий, не ходил на демонстрации и открыто говорил - по какой причине всё это было. Ну и в результате вылетел я с четвёртого курса, но восстановился в Томском университете. В Томске я пришёл в молитвенный дом баптистов. Потому что та община братских меннонитов, в которой я был в Караганде, и такой там не было, и я оставался членом Карагандинской общины, хотя я два года буду в Томской общине трудиться, но членство я сохранял в Караганде, то есть у них я как бы гость, который участвует с ними в богослужении, но не присоединяется к ним. Потому что есть некоторые различия в меннонитстве и баптизме, я их считал сущестенными настолько, что я бы ни за что принципиально не вступил в баптистскую общину. Главный вопрос – экуменизм, потому что меннонитство отрицает экуменизм, а ВСЕХБ (Всесоюзный Евангельско-христианский баптизм) – член экумены, и из-за одного этого я бы уже в баптистскую общину не вступил и не вступал. Но там мне разрешили проповедовать, трудиться с молодёжью, что я и делал полтора года, проповедовал каждое воскресенье, трудился среди них. И.Л.: В основном какие они проповеди говорили, просто толкование давали или призывали к доброй жизни? Г.Ф.: Наверное, мне больше свойственно книжничество, больше истолковательного характера, но всегда они всё равно имели применение в жизни, то есть в каждой проповеди, по крайней мере для себя, я всегда ставил цель: чего я хочу добиться от слушателей? И когда точно сформулирую сам для себя, что вот сегодня это, завтра это, то есть проповедь всегда носила и практический, прикладной характер, что к чему я их призываю, но больше, наверное, всё-таки истолковательный характер. И.Л.: Меня интересует сейчас, как ваша совесть, не осуждала ли Вас, что Вы учите чему-то, а сам бы о себе как-то подумал и сказал: а вот этого-то я и не делаю, такие моменты были? Г.Ф.: Что расхождение слов и дела? И.Л.: О которых никто не знает, кроме Вас, и в этом совесть Ваша вас судит? Г.Ф.: Конечно, было и есть сегодня, и было тогда и, дай Бог, чтобы было до смерти, потому что говорить мы обязаны Слово Божие, а делаем мы очень часто и каждодневно не по-Божьи, то есть я никогда не считал себя безгрешным. И.Л.: Как понимать, что «дай, Боже», чтобы Вы всегда так и не сходились со Словом Божьим, или только чтобы совесть Вас укоряла, что Вы до идеала не достигли? Г.Ф.: Чтобы совесть никогда не умерла и не сказала, что ты достиг того, о чём говоришь, – этого-то я как раз и не достиг. Теперь важный такой момент. Ещё когда я проходил оглашение в меннонитстве. Колос.2:12 – «быв погребены с Ним в крещении, в Нём вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых». Этот стих меня тогда на минуту смутил. Нас учат, что это символ, а тут написано, что крещаемый в крещении погребается. И то, что я уже раньше погрёбся во Христа, а теперь это только символическое прообразование, а что здесь это и совершается. Вот это я помню: был такой момент, он вдруг внутри как-то воспрянул, но он был довольно быстро заглушен общим хором меннонитских проповедей и всем прочим, так что это как-то бесследно исчезло во мне, а потом оно всплывёт. Но вот что такой момент был. Тут ещё такая особенность, что в Томске есть и пятидесятники в этой же баптистской общине. Я близко с ними общался, бывал среди них и, конечно, многое почерпнул пятидесятнического, то есть я уже не был чисто меннонитом духовным, потому что уже впитал в себя и баптизм, и пятидесятничество, и меннонитство, в котором родился, вот, всё это уже как-то во мне было. Пятидесятники меня считали своим, поздравляли. Баптисты радовались за меня. И.Л.: А за что они поздравляли? Г.Ф.: Ну как, что я их человек. И.Л.: Ну они своим признают обычно тогда, когда человек получает говорение на языках. Г.Ф.: Оно и было, достиг и этого. И.Л.: А не можете вспомнить сейчас, как это произошло, или тяжёлое воспоминание? Г.Ф.: Когда я приехал в Томск, в эту общину, и мне рассказали, что там пятидесятники и между пятидесятниками и баптистами, они одна община, потому что соединила всех во ВЕХБ, но это формальное соединение. Внутренне пятидесятники считают «вы Духа Святого не имеете» – на баптистов говорят так, а там очень болезненно всё это переживалось. Это Лида всё хорошо знает, потому что она раньше уже в этой общине была. Но у меня даже была такая мысль, что, наверное, здесь всё-таки расхождение не в сути, а в каких-то пониманиях, и даже была такая мысль, что, может быть, мне удастся их примирить. Была такая мысль. И.Л.: Попутно сразу вопрос: а родители знали о Ваших исканиях в этот момент? Г.Ф.: Ничего не знали. В письмах я об этом не писал, я жил в другом городе. И.Л.: Так, а почему не говорили? Вы думали, что они не одобрят Вас или не способны будут понять? Г.Ф.: Я убеждён был, что они этого не одобрят, хотя, возможно, что с самого начала всех этих моих исканий моя была ошибка в том, что я не вовлёк в них родителей и родного брата, который верующий, на три года старше меня, с которым вместе рос и воспитывался. Если бы с самого начала их привлёк к себе, то, может быть, всё бы пошло иначе. Лида была работником (?) и по молодёжи были знакомые, и мы обо всём этом всегда говорили, делились друг с другом. И может быть, именно поэтому она стала православной, а другие мои друзья, с которыми я был очень близок, но не делился, я с ними не пошёл общим путём. В результате через несколько месяцев я уже был далеко от них, я уже шёл каким-то путём, которым те не шли, а когда уже это узнали, то между нами была пропасть такая, что они по сей день её не могут перешагнуть. А с Лидой мы шли вместе, то она обгоняла, то я. И.Л.: Вот я спрошу её: что подействовало на тебя в то время, что ты именно оказалась с братом и здесь, хотя это не всегда, может быть, одобряется, что девушка с юношей. Может быть, приходилось где-то и в разъездах быть и думалось, что это, может быть, и соблазнительно даже? Что здесь двигало: или просто уважение к брату, или те идеи, то верование, которое его захватывало, оно каким-то образом касалось и тебя, хотя это, может быть, и взаимно связано? Лида: Нет, именно касались идеи, можно сказать. И причём когда он крестился в православии, он не нашёл нужным даже мне сказать об этом. Г.Ф.: Она этого не знала. Лида: И я узнала даже в последний момент. Он мне говорил только о том, вот, допустим, что-то новое узнавала я, я в то время читала «Огласительные слова» Кирилла Иерусалимского и конспектировала их. Вот что я почерпывала, что для меня было очень интересно, и Дмитрия Ростовского, и я ему рассказывала, делилась. А что он переживал, в смысле, что на него сильно действовало, он мне рассказывал. Ну и так, а, в общем, выводы каждый сам для себя какие-то делал, и всё. И.Л.: Но, учитывая, что в это время вы всё-таки слышали много плохого про православие, и вдруг знаете, что Кирилл - это всё-таки… и вот читаете Дмитрия Ростовского «Чудотворство», из православных, как это в вас началось совмещаться? Такой лавиной осуждения, пренебрежения ко всему иному, и вдруг в Вас это начало находить какое-то место? Когда эти ямочки там были выдолблены в мозгах, где-то что-то задержалось? Расскажите немножко хотя бы, в какой момент Вы почувствовали, что в Вас вмещается это православное? Г.Ф.: Ну так к этому я и иду. А сначала о пятидесятничестве тогда, то есть я ещё не дошёл до православия. Значит, было так. С какими мыслями я был, что мне удастся их примирить. А с Лидой что? Дело в том, что независимо, ещё до того, как я приехал в Томск, она тоже была между двумя огнями – баптизм и пятидесятничество, тоже и те и другие считали своей её, вот в чём дело-то. Но это было независимо, это мы ещё друг друга не знали, я ещё не был в Томске, она бы предупредила меня, раньше уже у неё было. Значит, тут первая беседа. Одна сестра-пятидесятница молодая, из молодёжи, и пожилая. Они пригласили меня на беседу, я и сам её хотел, эту беседу. Когда мы встретились, мы были втроём – их было двое и я. Вопрос был поставлен о крещении Духом Святым. Они стали приводить те места, в основном из Деяний Апостольских, где Дух Святой как определённый акт сходит на человека. Что одно дело, когда человек приходит к Богу, уверовал, принял крещение, а потом всегда «и возложили руки, и Дух Святой сошёл». Пётр проповедует, и Дух Святой сошёл. Постоянный момент, что есть и особые моменты сошествия Духа Святого на человека. И это было именно то, что сразу нашло отклик в моём сердце: это то, что и надо. Тогда я сразу ощутил: это хорошо. Одно дело, что я обратился к Богу, уверовал в Бога, а другое дело, что я приму Его Дух, Его благодать в себя. И что это именно как определённый акт. Беседа была весь вечер. Может быть, по знаниям я и превосходил их, и если бы хотел, мог бы повести беседу так, чтобы им доказать свою правоту. Но мне этого вовсе не хотелось, мне хотелось познать, кто же из нас прав и в чём тут дело. Вот это, я считаю, тоже один из очень важных моментов – чего человек ищет? Если он ищет истину, то он что-то находит. А если он этого не ищет, то он может воспользоваться каким-то своим преимуществом, положение, знание или что, просто отбить того, и всё. После этой беседы я попросил их, могут ли они при мне помолиться? Для них это не будет ли оскорблением каким-то? Они согласились. И мы склонили колени. Сначала я помолился так, своими словами, как был научен и как привык молиться. Потом они молились обе, сначала своими словами, потом потихоньку переходят на незнакомые языки. Мне это понравилось. Потому что я не слышал ничего того, что я не слышал: кричат, кукарекают, орут, беснуются, рёв какой-то, непристойность. Всё было чинно. Склонились на коленки, молились. И мне даже нравилось сочетание этих звуков, оно как-то… Мне понравилось. И внутри вот с этой беседы, впервые после той ночи, когда я чувствовал, что я в бездну лечу, во мне опять цепь сомнений: имею ли я Духа Святого? На этот раз вопрос стоял так. В том, что я возрождён, мне прощены грехи, об этом я не сомневался, это было давно пережито уже. А теперь: имею ли я Духа Святого? С другой стороны, я понимал: сомневаться в этом, значит оскорблять Бога – если я Его имею, я возрождён. Значит, я оскорбляю Бога, и как быть? Тогда я молился Богу так: «Господи, я не знаю, имею я Духа Святого или нет». Но я понимаю, моё сегодняшнее тревожное состояние: шла сессия в университете, мне бы надо наукой заниматься, а у меня внутри всё это будоражит, что оно неудовлетворительное, поэтому я и молился: «Господи, Духом Твоим приди и истреби это состояние, истреби его, чтобы Дух Святой был во мне, чтобы это было точно». И у меня даже как-то мелькнула мысль: вот когда я летом поеду на каникулы домой, я буду говорить на языках. Всё, была, проскочила, с этим была неделя. Это была первая моя беседа с пятидесятниками и последняя до того момента, о котором вам расскажу. Никаких других встреч не было, ничего не было. Было у меня любимое место на берегу Томи, жили мы там рядом с Томью речкой, там дерево, под которым я любил молиться, размышлять. Вот я стоял под ним, это было 3 апреля 1977 года, я молился. Помню шум деревьев, как они так колышутся, такое состояние созерцательное было, и я начал петь гимн баптистский, который я весьма любил, и я его пел. И вдруг совершенно незаметно для себя я начал, я уже пою, чувствую, тот же гимн вроде как, но уже на совершенно непонятных мне словах. Совершенно, нет, многие пятидесятники говорят: я ощутил, что в этот момент в меня что-то вошло, что я что-то пережил. Я не пережил ничего, я просто стал молиться другими словами, которых сам не понимал. Некоторые слова мне сейчас не нравятся, почему я часто (совершенно не слышно в записи), мне неприятно это было. И.Л.: Изменить слово или сказать по-другому не мог? Г.Ф.: Боялся оскорбить Духа Святого. Вот какой страх. Если глаголет Дух Святый, как я могу Ему указывать, какими словами говорить? Так я заговорил на языках, неизвестных мне самому. И.Л.: И никому… Г.Ф.: И никому, да, никто не мог понять. После этого было ещё одно переживание. И.Л.: А как перед другими стало это известно, всем сёстрам или пятидесятникам? Кому-нибудь сказал про это? Г.Ф.: Вот тут был такой момент. Я сказал вот этой молодой сестре Лиде-пятидесятнице. Она была здесь, вот на этом месте сидела, когда мы первый раз были у Вас, она была с нами. Ей я сказал, ну она сразу сказала всем своим. После собрания, я на том собрании говорил проповедь о ранах Христовых, о язвах Христовых тема была, это была страстная пятница. После собрания они подошли ко мне, поздравляют меня, и я понял, что они уже всё знают. Потом было ещё одно. А баптисты никто не знали, им я никому не сказал. Знали только пятидесятники, и опять я скрыл, не повёл других за собой. Был такой момент. Я ложусь спать, начинается дремота уже и вдруг я чувствую, как, с головы начиная, в меня что-то входит и прямо идёт по мне, идёт по телу, такое чувство, как бы свежей воды, может быть, или чего-то такого свежего, вот как свежий воздух на горах. И это всё входит в меня, и я это ощущаю. Встаю с кровати, становлюсь на колени и, пожалуй, первый раз говорил языками не так, как до тех пор. До тех пор это у меня было как-то… я при этом ничего другого не ощущал, никаких необычных у меня ощущений не было. Вот я молился, так-так, переходило… А тут это шло уже из меня, изнутри, не от языка, а глубже откуда-то. Это шло и шло и шло, и мне было хорошо. Молился на языках. Но тут я понял, что я ещё больше получил. Надо сказать, это укрепило мою веру, потому что баптизм тем страдает, что он очень рационален, там очень много на умствовании всё-таки. А здесь такое реальное: «Я тебе могу доказать. Хочешь, докажу, что есть Дух Святой - начну говорить на языках». Слово Божие сразу в другом свете передо мной. Я начал перечитывать Ветхий Завет, в каждой главе нахожу о Духе Святом, везде. Да как же я раньше этого не видел? Да как я этого не видел? Да как это?.. Везде о Духе, о Духе, о Духе… Все эти места для меня всплывают. И такие, например, интересные моменты. Вот сказано: «Молитесь Духом Святым». Еф.6:18 - «Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых». Имеется в виду там за братьев, за других. Я думаю: «А как это духом?» То есть молиться духом, это имеется в виду не своими словами, а языками. А как это за братьев? Я стал молиться, и тут, независимо от меня совершенно, я стал перечислять имена. То есть молился духом, как выражаются пятидесятники, и перечислял имена людей. Вот это опять для меня было подтверждение, что я духом уже не просто на языках молюсь, а молюсь за людей. Написано там было: молитесь, кто говорит языками, молись, чтобы получил дар истолкования. 1Кор.14:13 – «А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования». Я понимал, что ревновать о дарах: «Господи, дай мне дар», это нельзя. Ревновать можно о Духе Святом. Вот здесь тоже тонкий момент беседы с пятидесятниками. Никогда нельзя их винить просто с плеча в том: «вы ревнуете о языках». Никто из них о языках не ревнует, ревнуют о Духе – это великая разница. А язык для них – только внешнее выражение, знамение того, что ты Духа получаешь. Как только это место прочитаю «молитесь об истолковании», становлюсь на колени: «Господи, дай мне дар истолкования». Начинаю молиться на языках, тут же перехожу на молитву на немецком языке, но не от ума, а от Духа. Это было славословие. И вот даже там, где когда я молился на языках, в двух местах я споткнулся. И когда я молился уже на немецком языке от Духа, именно в тех двух местах, вот так чисто по хронометражу, что ли, я мог определить, именно в тех местах – и на немецком. Это было для меня как бы доказательством, что это действительно есть тождество с тем, что это истолкование того. И.Л.: Но когда говорил на незнакомом языке, это было в Духе, как понимал, а когда желал переводить, то тут уже помогал разум, что я желаю…? Г.Ф.: Никакого действия разум не играл. Совершенно одно и то же восприятие. И.Л.: А как, значит, по предложению? Г.Ф.: (? Непонятное одно слово) предложение, шло славословие, то есть я славил Бога. И.Л.: На двух языках сразу? Г.Ф.: Нет, сначала на языках, допустим, пять минут, а потом пять минут на немецком, ни о чём не думая. Вот говорю, немецкие слова летят, летят, летят, и это воспринимается – это и есть дар истолкования. И потом, когда я уже спрашивал об этом пятидесятников, они говорят: это и есть дар истолкования. Вот этим даром я не пользовался, как некоторые у них. Некоторые у них могут любого истолковать. То есть у меня это было несколько раз. Этим я не мог управлять, и это не мог в себе вызвать. И.Л.: Других не мог толковать, только сам себя? Г.Ф.: Нет, несколько раз и сам себя только раза три-четыре, а то не мог. Вот такое было. И.Л.: А появлялся момент страха: а как вдруг это не такой дух? Г.Ф.: Стоило такой мысли появляться, у меня сразу появлялась мысль: «Я оскорбляю Духа», и это сразу гналось из сердца. Но бывали такие моменты. Причём, когда я это получил, сильно изменился мой внутренний мир молитвенный. Если до этого, ну что своими словами, ну пять минут, от силы десять минут, да десять уже и не помолишься, уже истощаешься, уже не знаешь, о чём больше говорить. А тут я мог час молиться, это мне ничего не стоило. Мог идти с дома (?) и здесь молиться, это ничего не стоило. Вот, например, как-то иду на собрание, и такие моменты бывали, и вдруг вот такое «хры, хры, хры, хры, хры…» Неприятно, а гасить нельзя душу свою. Вот такие действия. Мы стали готовиться поехать в Барнаул, в барнаульскую баптистскую общину молодёжную, приготовили декламацию на тему о небе, я её составлял, молодёжь разучивала, там стихи, прочее, человек 14 нас, кажется, было. Мы приехали в Барнаул в баптистскую общину, принимал нас Василий Толстенко, который через несколько лет тоже принял крещение в православии, а тогда ярый баптист, противник православия. Амвросий Юрасов: Через кого он пришёл к Богу? Г.Ф.: Здесь в Барнауле была одна сестра, которая училась в техникуме в Томске, Лидина была подруга, кстати, а сюда приехала отрабатывать. Она общалась в это время с Игнатием, из его группы. И.Л.: Это, наверное, Катя Девришадзе? Г.Ф.: Да, Катя Девришадзе и она сказала, что есть такой интересный человек, что с ним стоит встретиться. И когда я был ещё в Томске, например, сказала, что он не стрижёт бороду. Но это, без слов, меня сразу привлекло, потому что мой старший брат бороду носил с начала 60-х годов. И я никогда не сомневался, что когда я стану уже независимым, года 24 будет, я буду ходить с бородой, это у меня с детства было, сразу внутреннее, что я бриться не буду. Как только я услышал, и это хорошо, там ходит чуть ли не босиком, там прочее, всё интересное, надо встретиться с ним. Православный.

 Теперь что касается православия. Конечно, с детства научен, что это падшая, мёртвая церковь «и останется дом ваш пуст» Мф.23:38 – «Се, оставляется вам дом ваш пуст». Что всё там пусто, ничего нет, мёртвые обряды, обрядоверие и больше ничего. Идолопоклонники – так я всё это воспринимал, так и других учил. Грех даже такой, старовер один сейчас, по сегодняшний день баптист, проповедует даже у них через меня. Но хотя он был баптист такой, несколько раз развёлся, курил, пил, а когда, старообрядец был такой, а когда стал баптистом, он всё это бросил, теперь у баптистов проповедует. А.Ю.: А многих ты людей привёл к баптистам, пятидесятникам, меннонитам? Г.Ф.: Из православия одного-единственного, вот этого. А.Ю.: А так из мира? Г.Ф.: Из мира, скорее вот так, что вот из этих же немцев, из этих кругов многие обращались. А.Ю.: А этот православный опять (?) из прошлого? Г.Ф.: Нет, пытался. А.Ю.: Покаялся в этом? Г.Ф.: Я? А.Ю.: Да. Г.Ф.: Но это было до крещения. До крещения тут у меня всё нужно каяться, за каждый день. И.Л.: Как приняли вас тут баптисты? Вы приехали в какое время? Г.Ф.: Мы приехали, это было в конце апреля, наверное, последний день апреля, 1 мая 1977 года, после собрания нас приглашают пройти к Игнатию – эта Катя. Человек шесть или сколько нас было, не все пошли сюда. Но целая группа нас была, 8 человек, мы пришли сюда. И.Л.: Сначала, как Вы услышали, как Вас не пускали, расскажите, кто-то Вас против натравливал, чуть ли не на такси вы убегали. Г.Ф.: Когда только приехали, сразу мне очень не понравилось состояние барнаульской баптистской общины. Оно хуже, чем в российских всех других баптистских общинах, которые я встречал, может, где я не был, ещё хуже, но из тех, что я видел, это самое неважное состояние. А.Ю.: Это значит, это, наверное, вся двадцатка была, её родственница? Г.Ф.: Не знаю кто у вас более, но тут какой-то спор, раздор. Вот мы приехали, ну мы молодые ещё, нас сразу посвятили во всякие раздоры, споры, и я думаю: «Хотя бы это было и так, но зачем вы это делаете? Зачем вы мне говорите, я не приехал вас ни мирить, ни ссорить, зачем мне всё это нужно?» Мне это было неприятно. И сразу чувство: тут какая-то война против этого Игнатия – православного. Это была страшная война, меня сразу предупредили, что ни в коем случае к нему, а меня приглашают к нему. И всё, буквально каждый шаг контролируется, чтобы только я не сделал в сторону, чтобы прийти в этот дом. Прямо подконтрольно. Я думаю: «Да кто я такой? Я член меннонитской общины города Караганды, что вы меня контролируете?» А.Ю.: К себе перетягивают? Г.Ф.: Я приехал к вам ведь не для того. Вот, кстати, интересный момент. Я два года был в Сибири, оставался там членом и ни одного не привёл в меннонитство, а всех приводил в баптизм. То есть, если баптисты жаловались на пятидесятников, что они «ловят из чужого ведра», то я говорю: «А я у вас был чужое ведро», то есть всё, что я тружусь, фактически не для моего даже общества, а всё «сюда», это меня нисколько не смущает. И.Л.: А Вы не пытались, когда услышали, что они там против «какого-то» воюют православного, узнать за что? Г.Ф.: Нет, ничего. Мне было интересно с ним встретиться по тем свидетельствам, самым скудным, которые имел, я хотел встретиться и, конечно, уже всё, что они против говорили, да я бы мог при них при всех пойти сюда: кто они мне такие, чтобы я их слушался что ли? Вот это меня даже возмутило внутренне, почему так поступают. Я к вам приехал в гости, почему такое отношение? Теперь что касается православия. Когда первые мысли о нём возникают? Самые первые, это ещё когда жил в Караганде, то есть я имею теперь в виду не негативные, это книга Владимира Солоухина «Записки Русского музея». Когда я это прочитал, а до этого я, кстати, очень любил в детстве рисовать, когда школьником был, художником хотел стать, было такое время. И не понимал, разглядывал иногда иконы, мне всегда было непонятно: что они рисовать не умели? Какие-то длинные тонкие пальцы и ещё что-то? Это для меня было совершенно мёртво и непонятно. Но я списывал, что это был примитивный уровень техники живописи, что не умели просто. И вот этот Солоухин с его «Записками Русского музея». Вдруг совершенно иначе всё это представляется: там именно об иконописи много. И мне понравилось. Очень понравилось. Второе, на третьем курсе, ещё тоже в Караганде было, это Достоевского «Братья Карамазовы», старец Зосима Алёшин. Когда я это прочитал, мне понравилось. То есть это первые положительные какие-то чувства, эмоции, или как-то сказать, о православии. До приезда в Барнаул с православием в жизни я с ними не встречался, никогда не имел никаких споров. Еще раз говорю, что тот старовер был неверующий фактически, он пришёл после некоторых разводов, пьянства. А.Ю.: Сырой материал, необработанный… Г.Ф.: Да, но грех всё равно на мне, потому что он меня ещё спросил: «А как же иконы?» Я сказал: «Это у них там в семинарии помимо Библии есть и другие книги, которые они признают, и вот там об иконах, а Писание об этом ничего не говорит». Вот такой грех за мной есть, слава Богу, нет и был. Когда мы пришли сюда, к Игнатию, первая беседа. Беседа была по Слову Божию. Сначала предложено было нам, чтобы мы задавали вопросы. Мы как-то не подготовлены к беседе, не знаем, что за люди, кто, не знаем о чём толком и спрашивать, я попросил, чтобы мне задали вопрос. Был задан вопрос о том, как понимать что в двух вещах Бог не может солгать. Евр.6:18 - «дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду». (продолжение беседы в 26т. «...откр. оком).

 

Общение имейте, дети Божьи,

Не замыкайтесь лишь в семейный круг;

С домашними  уютно, но не забудем всё же,

Что Церковь есть корабль, и океан вокруг.

       Шлифуется характер на точиле

       Каких-то неурядиц, передряг,

       Случается, обидят без причины,

       Винят и в  невозможном все подряд.

Общение научит примиренью,

Конечно, если дружба что-то стоит;

Мы знаем, враг души отнюдь не дремлет,

Всевает день и ночь своё в пустое.

       Когда один, нет дружбы на подхвате,

       Тогда в тоске засохнуть дважды два,

       Порвут собаки – не найдёшь заплаты,
         Безвыходно нам дышится едва.

Одно и то же… в собственном соку,

Одни и те же звуки и углы;

И пауки в мозгах тенёта ткут,

И человек становится неразвит и  пуглив.

       Не думай, что в домашних суть и  соль,

       Общенья иного, мол, не надо.

       Жизнь, как качели или колесо,

       То в рай поднимет, то опустит к аду.

Христова заповедь любви объединяет,

И скрашивает нежность сумрак, мглу,

Одалживает нас святыми днями –

То отвергающий сам неисцельно глуп.

       При доброте и хижина ликует с пирогами,

       За стол длиннющий собирает нищих.

       И радугу любви развесит над врагами,

       И на распутстве с благовестьем ищет.

Общение – ступеньки к совершенству,

Оно во свет Христов легко выводит;

Нас будут драть и гладить против шерсти,

И кровь Христа очистит, а не воды.             04.01.08. ИгЛа